Отправлено: 04.01.08 08:25. Заголовок: Введение в историю алюминия в годы второй мировой войны
Роль алюминия в годы второй мировой войны была исключительно высокой, прежде всего в самолетостроении и двигателестроении.
Предшествующее развитие алюминиевой промышленности привело к тому, что в годы второй мировой войны источники сырья и производственные мощности были доступны обоим противоборствующим коалициям.
Добыча бокситов, являющихся сырьем для производства алюминия, в 1939 году имела следующую географическую структуру.
Южная Европа - 53 % (Южная Франция - 18.5, Италия - 11.2, Венгрия - 11.2, Югославия - 7.4, Греция -4.3) Карибский регион - 23 % (Суринам(нидерландская колония) - 11.8, Британская Гвиана - 11.2, Северная Бразилия - 0,5) Малайский регион - 7.5 % (Нидерландская Индия(Индонезия) - 5.3, Джохор (Малайзия) - 2.2) США - 8.8 % (в основном - Арканзас) СССР - 6.2 %
Добыча бокситов в других странах составляла доли процента от мировой добычи и велась в Австралии, Британской Индии, Португальской Восточной Африке (Мозамбик), Германии, Румынии, Чехословакии и Французском Индокитае. Список бокситодобывающих стран в предвоенный период на этом исчерпывается.
Добыча бокситов полностью обеспечивала собственное производство алюминия во Франции, Италии, Венгрии и Югославии. Эти страны имели избыток бокситов, который экспортировали. США и СССР, несмотря на высокую долю в мировой добычее бокситов, собственные потребности не обеспечивали: США являлись одним из крупнейших импортеров бокситов, а СССР, имея недостаточно развитую алюминиевую промышленность, импортировал готовый алюминий. Германия для обеспечения своей алюминиевой промышленности импортировала бокситы, поскольку собственная добыча покрывала потребности лишь незначительно. Полностью зависели от импортного сырья имевшие развитую алюминиевую промышленность Великобритания, Канада, Норвегия, Япония, Швейцария, а также имевшие относительно небольшие алюминиевые мощности Австрия, Швеция и Испания. В отношении последней следует оговорить, что месторождения бокситов на территории страны имелись, но восстановление алюминиевой промышленности Испании после окончания гражданской войны 1936-39 гг. велось первоначально на импортном сырье.
В ходе второй мировой войны развитие событий привело к тому, что производство алюминия Германией и Италией обеспечивалось месторождениями бокситов в Южной Европе, Япония захватила источники в Малайском регионе, месторождения Карибского региона использовались США, Великобританией и Канадой, кроме того в распоряжении США были и бокситы собственной добычи, а бокситы, добываемые в СССР, частично обеспечивали советские потребности (на 282 тысячи тонн алюминия, произведенных в СССР в 1942-1945 гг., приходится 303 тысячи тонн, полученных по ленд-лизу).
Вот данные по производству алюминия Германией (австрийское производство выделено) и ее европейскими союзниками в 1936-1946 гг.(в тысячах тонн, только первичный алюминий без учета переплавки алюминиевого лома)
Япония, имея доступ к малайским бокситам, увеличила также их добычу в Индокитае, начала разработку месторождений на островах Палау (Каролинские острова) и организовала производство алюминия как на территории собственно Японии, так и в зависимых странах.
Представленными в таблицах странами исчерпывалось мировое производство алюминия. В годы войны была также предпринята попытка наладить производство албминия в Румынии, но до конца войны производство налажено не было.
Отправлено: 04.01.08 13:28. Заголовок: Отняли Вы у СССР призовое место :-)
У Геллера-Некрича написано: «СССР занимал накануне Второй мировой войны ... второе место в Европе и третье в мире по выработке электроэнергии, выплавке чугуна и стали и производству алюминия» со ссылкой на Г. С. Кравченко, Военная экономика СССР, 1941 — 1945. Москва, 1963, стр. 21-22
По Вашим же данным СССР был перед вмв (по суммарному производству 1936-1939 гг., да и по производству последнего предвоенного года) всё же на четвёртом-пятом месте в мире, уступая Германии, США, Канаде и будучи почти вровень с Францией (а в Европе, соответственно, делил с ней же второе-третье):
Германия 580,6 США 513,3 Канада 298,9 СССР 160,2 Франция 152,0
Отправлено: 04.01.08 14:41. Заголовок: Что по поводу качест..
Что по поводу качества советского аллюминия? А то ведь вроде как известно что советский "крылатый металл" крылышек-то и не имел -- не годился для производства проката. И почему, к слову?
Отправлено: 04.01.08 15:14. Заголовок: Возможно, Кравченко ..
Возможно, Кравченко действительно так считал - какие-то данные при работе над книгой біли ему доступны, какие-то - нет. Данные по алюминию в СССР были за семью замками.
Отправлено: 04.01.08 15:21. Заголовок: По качеству алюминия..
По качеству алюминия - разговор отдельный. Если говорить об алюминии военного периода, то его получали из бокситов североуральских месторождений с повышенным содержанием серы. В технологии снижение содержания серы первоначально заложено не было, что приводило к получению алюминия с повышенной ломкостью. К концу войны эту проблему в основном решили. Но это проблема не только алюминия, получение материалов удовлетворительных с точки зрения химической чистоты в СССР решалась уже в послевоенный период, для довоенного и военного периодов это было неизбежное зло.
Отправлено: 04.01.08 19:06. Заголовок: Ну так проблемы врод..
Ну так проблемы вроде были не с тем что дюралюмин не знали как делать, а с тем что советский алюминий (и дюраль) в лист не раскатывался (лился он вроде нормально)
Отправлено: 04.01.08 19:49. Заголовок: Проблемы были в отсу..
Проблемы были в отсутствии магния из за потери 2х заводов из 3,и большой энергозатратратности процесса. Надо еще уточнить,в ДП входила ли в то время медь-то же дифицит был.
месторождения Карибского региона использовались США, Великобританией и Канадой, кроме того в распоряжении США были и бокситы собственной добычи, а бокситы, добываемые в СССР, частично обеспечивали советские потребности
Получается, на одной трети сырья выходило три четверти продукции. Парадокс. Или же в начале 40-х была развита добыча на новых месторождениях? Например расширена добыча в Австралии?
Парадокса нет: динамика добычи бокситов в различных регионах была различной.
Если сравнивать ситуацию 1939 года с ситуацией 1943 года, когда добыча бокситов в большинстве стран достигла максимума, то можно видеть следующую картину: на контролируемой Германией территории Европы увеличения добычи бокситов не произошло. Правда во Франции добыча увеличилась на 15 процентов, а в Италии - на 20 (в первом полугодии 1943 года, а затем Италия стала ареной боевых действий). В Венгрии добыча бокситов увеличилась более чем в два раза. Но зато балканские месторождения пришли в упадок: в Югославии добыча упала в 4 раза, а в Греции - в 6 раз.
Японцы на контролируемой территории увеличили добычу трехкратно, но!
В США добыча бокситов увеличилась в 15(пятнадцать) раз, в Британской Гвиане - в 4 раза, в Суринаме - в 3 раза. Это все и решило.
Отправлено: 05.01.08 02:04. Заголовок: Нет ничего удивитель..
Нет ничего удивительного: добыча всегда соответствует спросу (поскольку это самый экономически выгодный этап процесса). Масштабы любого сырья обычно (кроме крайних случаев) можно быстро увеличить, тем более еслирастёт цена на сырье
Отправлено: 05.01.08 06:29. Заголовок: Ну видите, здесь три..
Ну видите, здесь три совершенно различных результата при том, что спрос во всех случаях был практически неограничен: в Европе Германия и ее союзники практически остались при довоенном уровне, на Тихом океане японцы достигли выдающихся по сравнению с Германией успехов, но по сравнению с США эти успехи выглядят весьма посредственно. Был еще и четвертый результат - от деятельности Британии: англичане, пользуясь спросом на бокситы в военный период, организовали их добычу везде, где только можно: от Южной Родезии до Северной Ирландии. Непосредственный результат от этой деятельности был сравнительно невелик, хотя несколько процентов в копилку союзников прибавил. Но война закончилась, ряд новых месторождений стали нерентабельными и закрылись. А ряд других месторождений образовал новые очаги в мировой добыче бокситов и в итоге вывел такуие страны как Ямайка и Гана в первый ряд бокситодобывающих стран.
Отправлено: 05.01.08 08:25. Заголовок: Ну что ж вы верите в..
Ну что ж вы верите всяким Антиподам? Возьмите Шаврова, 1-й том (М., Машиностроение, 1978) и почитайте там на сс.334-335 про кольчугалюминий.
цитата:
...по полуфабрикатам различался кольчугалюминий листовой, прутковый и проволочный. Не применялся только литой из-за невысокого предела прочности (16-17 кг/кв.см) при ничтожном давлении...
Дальше идёт про сортамент кольчугалюминиевых профилей разработанный в 1925 г. и применявшийся до 1940 г. Основной тип - швелер с отогнутыми краями из листов толщиной до 2 мм. На с.338 - таблица сортамента. Такие профиля шли на лонжероны крыла, например. Выпускался и гофрированный лист. Например, обшивка ТБ-1 (гофрированные листы 0,3 и 0,8 мм) была из отечественного кольчугалюминия. Вот элементы каркаса как раз были из импортных материалов (хромансилевой стали).
Кольчугалюминий делали в 20-х. Потом освоили производство дюралюминия. Дюралюминевый прокат в начале 30-х делали два завода - №95 в Москве и им.Ворошилова в Ленинграде, затем вступил в строй ещё и Ступинский комбинат №150. Поздние серии ТБ-1 уже обшивались гофром из отечественног дюраля. А на ТБ-3 он шёл с самого начала.
Отправлено: 05.01.08 09:21. Заголовок: Ваша информация неве..
Ваша информация неверна. В довоенном СССР магний производился не на трех, а на двух заводах - в Запорожье и в Соликамске в пропорции примерно 55:45. Запорожье осталось в оккупированной зоне, но его оборудование было эвакуировано и в дальнейшем использовалось. Проблема энергозатратности на оставшемся единственном предприятии была решена при помощи организации, называвшейся Базстрой НКВД. Но даже если бы магниваевая промышленность СССР была потеряна полностью, потребности в магнии покрывались за счет ленд-лиза. В 1940 году на двух заводах было произведено 2.7 тыс.тонн магния, а поставки по ленд-лизу за три с половиной года составили 9 тыс.тонн.
Отправлено: 05.01.08 09:31. Заголовок: Тут нужно подумать к..
Тут нужно подумать как представить. Просто дать валовые данные по добыче бокситов без учета того, что выход алюминия из бокситов, добытых в одних регионах может сильно отличаться от выхода алюминия из такого же количества бокситов, добытых в других регионах?
Кольчугалюминий впервые был получен еще в 1915-1916 гг. на Латунном и меднопрокатном заводе товарищества Кольчугина, а в 1920-е годы на Кольчугинском заводе просто возобновили старую технологию. Но и до революции, и после кольчугалюминий выпускался из импортного алюминия.
Аналогично, созданный на авиазаводе №1 дуксалюминий использовал дореволюционную технологию завода "Дукс", тоже на импортном сырье.
А история дюралюминия в России началась в 1910-1913 гг. на Патронном заводе в Петербурге, в 20-е годы переименованном в "Красный выборжец".
Завод Юнкерса в Филях в 1923 г. завозил дюралюминий из Германии.
Производство дюралюминия на смену кольчугалюминию также начиналось на импортном алюминии.
Кстати, первый завод по производству алюминия в России начал работать в 1889 году в Саратове, но прогорел.
Отправлено: 05.01.08 19:16. Заголовок: Хорошее предложение
Это вместо того чтобы спросить (затратив минуту), вы предлагает взять (интересно где) книгу (о которой я никогда не слышал даже) и прочитать. Да и книгу надо будет проверять, скорей всего? Я стал подозревать, что в истории совпадения данных в разных книгах бывает только случайным
Все-таки лучше спросить. Как любит говорить Виталий Лазаревич Гинзбург: "5 минут позора (за глупый вопрос), но год здоровья"
Отправлено: 05.01.08 19:25. Заголовок: Переплавленный из вт..
Переплавленный из вторсырья -- такой вторичный опять таки на раскатку в лист не годится (дело вроде бы в оксидных плёночках с поверхности лома которые не плавятся -- но здесь зуб не дам)
К тому же для ложек-чашек никто тонкий лист не катает, их штампуют из довольно толстого
Отправлено: 05.01.08 19:34. Заголовок: Куртуков как обычно ..
Первый абзац удален модератором Я повторю сначала -- специально для Куртукова: я спросил Глеба и остальных (вопрос был ко всем, включая Вас к слову) о качестве советского военного аллюминия. Именно -- военного. Потому что несколько раз слышал что он по каким-то причинам не мог использоваться для самолётов -- не раскатывался в лист. Вот я и спросил -- вместо того что бы Шавровых читать (мало ли глупостей в Шавровых-то?). Глеб мне ответил что дело видимо в содержании серы в сырье. Мне такой ответ показался обоснованным -- сера вполне себе добавит хрупкости любому металлу.
Ну а далее следует вопрос VIR'a про чашки и ложки. Но для чашек-то и ложек дюраль вообще не нужен, Игорь -- что Вы как обычно глупости-то с умным видом несёте! При чём здесь вообше колчуглюминий -- разве из него далали чашки и ложки? И прочности для чашек-ложек не нужно -- поэтому какие проблемы с чашками-ложками?
Более того, насколько мне известно на чашки-ложки пускают разного рода аллюминий из вторсырья -- который опять такие на прокат не годится. Да и вообше -- Шавров о чашках-ложках ничегошеньки не пишет.
Отправлено: 05.01.08 19:41. Заголовок: Ну видите, здесь три..
цитата:
Ну видите, здесь три совершенно различных результата при том, что спрос во всех случаях был практически неограничен: в Европе Германия и ее союзники практически остались при довоенном уровне...
Объяснение ИМХО очевидно: для аллюминия нужны две вещи: сырьё и электричество. Увеличить добычу сырья обычно несложно (был бы транспорт -- а вот его то у немцев и не было). Но вот электроэнергия может быть куда более серьёзным ограничителем
Шавров, естественно, писатель советский. Поэтому дореволюционные достижения традиционно замалчивает. Но вопрос-то был в дюралевом прокате в СССР. Так вот его делали вовсю.
Отправлено: 05.01.08 22:35. Заголовок: Ну, тут как с железн..
Ну, тут как с железной рудой. Лучше, конечно, иметь данные по содержанию железа, но и валовые показатели дают картину (хотя и менее точную). Думаю начать можно с валовых, их наверное проще добыть.
В довоенном СССР магний производился не на трех, а на двух заводах - в Запорожье и в Соликамске в пропорции примерно 55:45...В 1940 году на двух заводах было произведено 2.7 тыс.тонн магния
М.Мухин (не путать с Ю.Мухиным) даёт такие данные по отгрузке магния в 4-м квартале 1940 года:
Днепровский магниевый завод:
магний - 23,8 т. сплав МА6 - 153,5 т
Соликамский калиевый завод:
магний - 102 т сплав МА6 - 259 т (план, по действительной отгрузке сведений нет)
(М.Ю.Мухин, Авиапромышленность СССР в 1921-1941 гг., М, Наука, 2006, с.149)
Отправлено: 05.01.08 23:23. Заголовок: Дюралевый прокат в С..
Дюралевый прокат в СССР, естественно, делали. Вопрос в том, из какого алюминия - отечественного или импортного. До 1932 года вопрос ясен - из импортного, поскольку своего производства алюминия не было. После 1932 года свой алюминий появился, но и импорт не прекратился.
По косвенным данным я склоняюсь к тому, что прокатывался импортный алюминий, но прямых указаний на это в источниках пока не встречал.
Отправлено: 05.01.08 23:28. Заголовок: С элексттичеством де..
С элексттичеством дело обстояло так, что, например, норвежские мощности по производству алюминия из привозного сырья простаивали. Швейцарские - тоже. Простаивали и французские, работавшие на собственном сырье.
Сплавы учитывались в общем объеме по содержанию магния.
Книга М.Мухина хорошая, непонятно лишь, почему соликамский завод назван калиевым. Магниевый завод в этом городе действительно выделился из калиевого, но в 1940 году он уже самостоятелен.
Там, кстати, была любопытная история: после выделения магниевого производства в самостоятельный завод не перераспределили броню, освобождавшую от призыва в армию в военное время. В итоге после начала войны призвали три сотни квалифицированных рабочих и к осени производство магния упало. Выправляли положение за счет эвакуированных из Запорожья кадров.
Отправлено: 06.01.08 02:17. Заголовок: Да, Волховский завод..
цитата:
Да, Волховский завод пустили в мае 1932 г. Но строго говоря до того был свой вторичный алюминий.
О! В этом весь Куртуков! А ведь было сказано что воричный алюминйи не катают -- не катается он (зуб не дам но дело видимо в оксидных плёночках образующихся немедленно на поверхности алюминия -- при переплавки они просто попадают в массу металла)
Отправлено: 06.01.08 03:43. Заголовок: Я возможно осознал
что такое вторичный алюминий на примере вторичного медного провода.
Когда-то в советские годы мы ездили в Сибирь на шабашку - чистить просеки электропередающих линий от подросшего молодняка. Так вот там мужики рассказывали, что у них есть план по сдаче медного провода, замененного на новый. Но снимать провода и вытаскивать их из тайги - дело не простое, поэтому народ додумался рубить на металлолом новые провода, экономя таким образом и на замене и на вывозе. Производительность труда была охренительно высокой.
Отправлено: 06.01.08 03:49. Заголовок: Вряд ли дело в оксидах
Из общих соображений, их температура плавления должна быть ниже чем у самого металла. Поэтому еще до плавления металла, кислород из оксида должен улететь.
Если исходить из точного совпадения цифр собственного производства с предоставленными Глебом, то доверять источнику (в разрезе импорта) вполне можно. Цифры импорта, как видим, исчезающе-мизерные, поэтому, по крайней мере в 1939 и в 1940 году явно прокатывали свой алюминий.
Отправлено: 06.01.08 04:31. Заголовок: я точно не знаюпри..
я точно не знаюпричин почему вротичный аллюминий не идёт в прокат, Про оксидную плёночку -- это моё предположение. Но ваще-то у аллюминия эта плёночка не плавится когда плавится металл: сам пробовал. Некоторое время асплавленный металл находится как бы в мешочке
Отправлено: 06.01.08 04:38. Заголовок: Меня про "люмини..
цитата:
Меня про "люминий" можно было и не спрашивать - я о нем ничего не знаю.
Виноват -- имелся в виду собственно Куртуков: я ведь вроде бы не утверждал чего-то котегорически, я как раз спросил, причём спросил ВСЕХ, включая Куртукова.
Не ну лист делают и из вроричного -- и даже штампуют из него. Правда довольно толстый -- по крайней мере тонкого я не видел ни разу. Дело видимо в прочности этого листа.
В войну кстати прокат-то ведь тоже катали -- но вроде бы именно из американского ленд-лизовского. А родной шёл всё больше на авиационные и танковые моторы и прочее подобное литьё
Отправлено: 06.01.08 04:43. Заголовок: Это странно
Получается, что энергия связи атомов в оксиде больше чем в чистом алюнинии? И связь алюминий-кислород сильнее чем алюминий-алюминий? Вот это точно надо проверять.
Алюминий - очень плотный металл. Это видно из того, что у него одно из рекордных для металлов значений плазменной частоты
Отправлено: 06.01.08 04:51. Заголовок: May be и так тоже. ..
May be и так тоже. Вторичный ваще-то не много стоит: им (ну там фигурной штамповкой из листового) вон в СССРе общественные здания облицовывали. Можно бы и порыться посмотреть цены на аллюминиевый лом в Нете, но сдаётся мне что не покупает его никто -- не нужен он никому (стальной лом вполне покупают -- это товар)
Отправлено: 06.01.08 06:35. Заголовок: В учебнике "Мета..
В учебнике "Металлургия вторичного алюминия" (Новосибирск, Наука, 1998), который можно скачать здесь, вообще-то пишут, что в СССР незадолго до его распада доля отходов, используемых для проката составляла всего 6% (с.19). Надо полагать, что в довоенное/военное время эта доля была ещё меньше (или вообще была нулевая).
Кстати, заметил явное несоответствие между реальной жизнью и тем, что написано в учебнике. Авторы сетуют на то, что ныне практически не используются в качестве вторичного сырья алюминивые банки из-под разных напитков, массово поставляемых в Россию. А это неверно - и в 1998 (и ранее, в СПб - точно с 1995-го) - сбор и сдача алюминиевой тары (из-под пива и всяких «кол») является одним из существеннейших источников дополнительного дохода малообеспеченных российских пенсионеров в крупных городах. Насколько знаю (соседка ниже этажом регулярно стучит по утрам, сминая собранные банки молотком в «блин») цена одной банки в пунктах приема сегдня чуть больше рубля. Собрать 20 порожних банок (~1 доллар) - дело 15 минут. «Места только знать надо» - как говорит моя соседка:-) Год начала массового приёма алюминиевой тары знаю точно, ибо эта же соседка как раз в 1995 обращалась ко мне с просьбой «подарить ей магнитик, если есть лишний» - именно для того, чтобы отличать алюминиевые банки от стальных (кои не принимают). Подарил :-)
Отправлено: 06.01.08 06:43. Заголовок: сдаётся мне что не п..
цитата:
сдаётся мне что не покупает его никто -- не нужен он никому
На конец 70-х-начало 80-х годов мировая доля вторичного алюминия превышала 3 млн тонн в год, что составляло около 20% от общего мирового производства алюминия.
Отправлено: 06.01.08 06:59. Заголовок: Данные за 1939 год н..
Данные за 1939 год неверны - было импортировано не 2.3, а 5.3 тыс. тонн, возможно у Степанова опечатка.
Уменьшение количества импортируемого алюминия связано не с тем, что своего хватало, а в связи с международной обстановкой: Францию и Норвегию захватили немцы, а США объявило моральное эмбарго. А именно эти три страны были основными поставщиками алюминия в СССР.
Свидетельством того, что своего алюминия не хватало, является то, что в хозяйственном соглашении с Германией было оговорено, что в 1941-42 гг. Германия поставит 30 тысяч тонн алюминия.
Отправлено: 06.01.08 07:07. Заголовок: В 1932 году было имп..
В 1932 году было импортировано 10 432 тонны алюминия, что вдвое меньше по сравнению с 1931 годом, когда импортировали 20 372 тонны. В 1933 и в 1934 годах импорт был небольшим, либо его вообще не было: поскольку официально было объявлено, что СССР импорт алюминия прекращает, какие-либо данные на сей счет появляться перестали. Вообще, об импорте алюминия в годы второй пятилетки пока можно судить в основном по данным иностнанных партнеров СССР. Во всяком случае, начиная с 1935 года импорт алюминия в СССР вновь фиксируется, в 1937 году он достиг своего максимума - около 25 тысяч тонн, с 1938 года стал снижаться в связи с уменьшением предложения на мировом рынке.
Отправлено: 06.01.08 12:17. Заголовок: Что-то в голове не т..
Что-то в голове не то творится. По Вашему в воде водород и кислород разделяются если это не лёд? Al2O3 – молекула, если она теряет связь в кристаллической решётке с соседкой позже, чем алюминий (у которого молекулы из одного атома, как мне помнится) это никак не отражается на химических связях внутри молекулы.
Отправлено: 06.01.08 14:12. Заголовок: В учебнике "Мета..
цитата:
В учебнике "Металлургия вторичного алюминия" (Новосибирск, Наука, 1998), который можно скачать здесь, вообще-то пишут, что в СССР незадолго до его распада доля отходов, используемых для проката составляла всего 6% (с.19).
Надо бы ещё понимать какой именно прокат: я уже говорил что этим самым вторичным в СССР общественные здания облицовывали -- именно прокатанным и штампованным. То есть катать-то катали -- но что именно катали?
А вот на что именно идут банки, я лично что-то ума не приложу
Вообще же в войну одним из использований аллюминия было добавки в ВВ -- вот здесь совершенно пофигу первичный он или вторичный
Отправлено: 06.01.08 14:24. Заголовок: На конец 70-х-начало..
цитата:
На конец 70-х-начало 80-х годов мировая доля вторичного алюминия превышала 3 млн тонн в год, что составляло около 20% от общего мирового производства алюминия.
May be... В 90-е (просто не знаю про сейчас) Россия экспортировала огромное количество аллюминия; но вот при этом вторичный вроде как не экспортировался вообще или его доля в экспорте была незаметной -- не было спроса. То есть по крайней мере здесь видно что потребитель резко различает первичный аллюминий и вторичный (скажем с медью или сталью такого нет). Ну вот я тогда же в 90-х спрашивал в чём же дело -- ну и мне сказали что "не годится, качества не те"
Ну при этом для скажем аллюминиевой пудры или для аллюминиевых порошков (используются напр как добавки к ВВ и твёрдым ракетным топливам и даже порохам) -- какая там раздница первичный он или вторичный?
Но речь-то шла, напомню, о "крылатом металле": были ли у советского аллюминия военного времени "крылышки", а если не было то почему?
Отправлено: 06.01.08 14:43. Заголовок: Ну так по новой проэ..
Ну так по новой проэлектролизировать его! :) Только боюсь что цена такой "очистки" будет значительно дороже девственнного (первичного)
Вообще же про эту оксидную плёночку как причину проблемы: я не уверен что причина именно в этом; более того, я просто не помню кто именно мне это говорил и не сам ли я до этого "догодался"
Отправлено: 06.01.08 19:30. Заголовок: Если это молекула
а оксид - молекулярный кристал, так сомнений бы и не было - оксид (который вы молекулярным кристаллом считаете) плавился бы несомненно при более низкой темпереатуре чем кристал алюминия, поскольку межмолекупярные связи слабые. Внутримолекулярные здесь ни при чем, как и в случае с водой.
Но я не уверен, что оксид - молекулярный кристал. Кристал-то Al2O3 существует, но его надо выращивать в особых условиях. Он, скорей всего, не молекулярный, а обычный атомный. И вряд ли образуется при окислении поверхности алюминия в нормальных условиях. При окислении структура, скорей всего, стекла, и никакой кристаллической решетки в дальнем порядке.
Судя по написанному вами, вы думаете, что кристаллы состоящие больше чем из одного элемента (двух- и трех-компонентные) - молекулярные, но это - заблуждение. В подавляющем числе случаев, они - обычные атомные, а молекулярные - редкое исключение. Из тех что я знаю, например нафталин, они образуются довольно сложными молекулами.
Отправлено: 06.01.08 20:13. Заголовок: Интересно, откуда такая мелкая истеричная злоба?
Доброго времени суток!
Интересно, откуда такая мелкая истеричная злоба? Глеб Бараев дал интересную сводную статью, с достаточным уважением отозвался о предыдущем авторе, который в условиях диктата таких полиработников, как ты, сделал хорошую работу. Игорь Куртуков сделал достаточно обоснованное предположение об основах вывода Кравченко. Сами цифры из работы Кравченко не помню, но достаточно логично видно из таблицы Бараева, что у Кравченко, предположительно, Британия и доминионы считаются вместе И НИКАКОЙ ПОЛИТИКИ, как думают некоторые "комиссары Временного правительства" (болтуны и демагоги).
Отправлено: 06.01.08 21:53. Заголовок: Возможно, что чуть п..
Возможно, что чуть побольше 6%. Фраза в учебнике говорит о 92% на сплавы и 6% на прокат. Далее, сплавы делятся на литейные и деформируемые. Деформируемые сплавы идут опять же на прокат. Как там пишут, в среднем 70% сплавов из вторичного алюминия - литейные, 4% - деформируемые.
Ещё там можно почерпнуть интересную информацию, что в Японии, скажем, сейчас практически вообще не производят первичного алюминия и перешли на вторичный. Ещё дальше есть рецепты по очистке рафинированию и модифицированию сплавов, удалению примесей и т.п. Да, и обратите внимания, про "оксидные плёночки" там ни слова. Думаю понятно почему. Так что принципиальных препятствий в использовании вторичного алюминия для изготовления проката похоже нет.
С другой стороны, я нигде не утверждал, что в СССР 20-х годов вторичный алюминий как-то использовался. Я лишь сказал, что строго говоря в СССР был свой алюмниий - вторичный (хотя и он был импортного происхождения).
Отправлено: 06.01.08 22:54. Заголовок: Ваще-та Al2O3 - это ..
цитата:
Ваще-та Al2O3 - это тот самый глинозём из которого первичный алюминий и делают.
Н-да... Случай как видим тяжёлый... Игорь, ну и вывод-то какой? Какой вывод? Та плёночка которая образуется на поверхности алюминия -- именно Al2O3 -- ну и какой вывод в контексте разговора??
Отправлено: 07.01.08 00:10. Заголовок: Не спешите с выводам..
Не спешите с выводами, там же не чистый кристаллический оксид (типа сапфиров) скорей взвесью с примесью много чего. Тёмное это дело, пусть цветметовцы мудрят. Для нас важен только вывод: вторичный алюминий времён мировых войн не пригоден для производства катаного листа.
Отправлено: 07.01.08 01:57. Заголовок: Для нас важен только..
цитата:
Для нас важен только вывод: вторичный алюминий времён мировых войн не пригоден для производства катаного листа.
Собственно это не вывод -- это ничем не подтверждённое заявление, причём заметим моё собственное заявление. То что я уверен что вторичный аллюминий и поныне не используют для качественного (авиационного) проката к делу не относится -- доказать это и объяснить причины этого я как видим не могу.
Но дело не только в этом: разговор мы начали с качества первичного советского алюминия: есть у меня причины считать что и первичный советский алюминий военных лет якобы в прокат не годился, а использовался для этого ленд-лизовский.
Возможно, что чуть побольше 6%. Фраза в учебнике говорит о 92% на сплавы и 6% на прокат. Далее, сплавы делятся на литейные и деформируемые. Деформируемые сплавы идут опять же на прокат. Как там пишут, в среднем 70% сплавов из вторичного алюминия - литейные, 4% - деформируемые.
Т.е. Вы полагаете, что 6% отходов берут и сразу прокатывают - отсортировали, и не дробя, не пакетируя, не обезжиривая и не суша - прямиком в прокатный стан? А вот прочие 92% - после размельчения, пакетирования, обезжиривания и сушки - сплавляют, и из полученного объема вторичного металла получают ещё дополнительно 4% сплавов, пригодных для обработки давлением?
Тогда название «отходы» для первых 6% процентов никак не подходит. Это, получается, «жемчужины в навозной куче», кои туда случайно попали. Согласен, и в мусорной куче встречаются целые 100-долларовые банкноты, но вводить в научный оборот устойчивое соотношение «Х долларов на одну тонну мусора», полагаю, никто не будет.
В общем, фраза на с.19 мне (после медитирования) представляется ошибочной. И дело видится так: 6% алюминиевых отходов действительно идут на прокатку, но не самого алюминиевого профиля/листа/ленты и прочего, а на прокатку стали и используются там, например, в качестве раскислителя стали. Т.е. правильно следует читать фразу на с.19 так: «6% алюминиевых отходов используют AS IS при сталепрокате».
Таким образом, реальный процент деформируемых сплавов, получаемых из отходов, можно посчитать как 0,92 * 0,04 * 100% = т.е. около 3,6% (а если ещё учесть и коэффициент выхода при процессе переработки, то и вовсе - пшик: из тонны отходов - жалкие килограммы). И это - в недалеком прошлом (1998 год), когда промышленностью уже были освоены процессы рафинирования сплавов. Чего гарантированно не было в 30-40-е годы. Отсюда все же делаю вывод, что вторичный алюминий в то время вовсе не использовался для проката.
Да и ныне, как следует из написанного на с. 51, деформируемые сплавы из вторичного алюминия - не более чем экзотика, ибо слишком жестки требования по содержанию железа и кремния, «удовлетворить которые при использовании лома и отходов практически невозможно» Так что Ваша фраза - «принципиальных препятствий в использовании вторичного алюминия для изготовления проката похоже нет» - явно ошибочна. Принципиальное препятствие есть - и заключается оно в практической невозможности удержать требования по железу и кремнию. А «практическая невозможность» в данном случае - чисто экономический фактор. Ибо, например, теоретически вполне можно намыть золота как в Неве, в Москве-реке, так и в Гудзоне (и даже - в воде любого водопроводного крана любого города мира). Однако практически это невозможно - шибко дорогим то золото будет. Строго сортировать отходы, проводя химанализы на каждом этапе изготовления сплава и отсекая лишнее... в итоге выльется в экономическую нецелесообразность использования вторичного алюминия для проката.
Что до оксидной пленки, то Вы правы - это не является «препятствием».
Отправлено: 07.01.08 05:57. Заголовок: Где вы злобу-то увидели? Тем более - истерику?
Цифр, которые дал Глеб, я ранее не видел. Знал то, что читал: СССР - на третьем месте в мире, после Германии и США и на втором в Европе (после Германии).
В цифрах Глеба увидел ещё одного крупного производителя (Канаду), коя по производству значительно опережала СССР и второго - Францию - коя шла вровень с СССР. Об этом - меня удивившем факте - здесь и сообщил.
Где злоба и истерика? У вас в голове? Сочувствую. Но вряд ли чем помогу.
PS. Если бы Британия и доминионы товарищем Кравченко считались вместе (как вы с уверенностью предполагаете), то и тогда Кравченко должен был отдать СССР четвертое место в мире (после Германии, США и Британии), а не третье. И третье в Европе - после Германии и Британии.
Видимо у вас (в голове) - США, Канада и Британия причудливым образом составляют некую Американо-Британскую империю, коя территориально вовсе не относится к Европе:-) Тогда - да! Тогда в мире СССР - третий (после Американо-Британской империи и Германии) и второй в Европе - после Германии.
А вот в ежегоднике Россия в окружающем мире в статье доктора геолого-минералогических наук, профессора, главного научного сотрудника ВИЭМС Федорчука Виктора Парфентьевича черным по белому написано:
цитата:
В 1940 г. ... военная промышленность была полностью обеспечена продукцией цветной металлургии: медью, свинцом и цинком, алюминием и магнием, сурьмой и ртутью и др... А к началу Великой Отечественной войны Советский Союз добился практически полной (за исключением алмазов) самообеспеченности минеральным сырьем.
Так что танки и самолеты были полностью готовы, только в бой танкисты и летчики шли маленько неукрашенными... без брильянтов на шее.
PS. На всякий случай - это я с «мелкой истеричной злобой» демонстрирую уровень работ доморощенных «специалистов» по теме.
Отправлено: 07.01.08 12:40. Заголовок: Авторы сетуют на то,..
цитата:
Авторы сетуют на то, что ныне практически не используются в качестве вторичного сырья алюминивые банки из-под разных напитков, массово поставляемых в Россию. А это неверно - и в 1998 (и ранее, в СПб - точно с 1995-го) - сбор и сдача алюминиевой тары (из-под пива и всяких «кол») является одним из существеннейших источников дополнительного дохода малообеспеченных российских пенсионеров в крупных городах.
1. Неизвестно сколько времени прошло с момента написания данной фразы и выходом учебника из печати (сами же говорите что с 1995-го) 2. может в России не используется -- а вне используется, и сплющеннеы банки уходят на экспорт
Как мне кажется, банки хороши как раз тем что содержат металл заведомо известного качества
Отправлено: 07.01.08 21:05. Заголовок: покупают очень хорош..
покупают очень хорошо люминиевый лом. в 90х все самолетные свалки подчистили, даже из земли выкапывали закопанные самолеты. сам конвои на цветметзаводы сопровождал:)
Значить моя информация относится ко времени "чуть раньше" -- когда я эти свалки своими глазами видел и никак не мог сопоставить цену аллюминия (порядка 1.5 доллара за кг) и размеры свалок.
Принципиальное препятствие есть - и заключается оно в практической невозможности удержать требования по железу и кремнию.
А почему собственно невозможно именно по железу и кремнию? В чём тут дело? То есть по меди и магнию можно -- так в чём же проблема с железом и кремнием? И как оно сказывается на возможности катать?
Отправлено: 08.01.08 00:19. Заголовок: А самому скачать и почитать учебник в лом?
цитата:
А почему собственно невозможно именно по железу и кремнию? В чём тут дело? То есть по меди и магнию можно -- так в чём же проблема с железом и кремнием? И как оно сказывается на возможности катать?
Одно из основных требований к сплаву, предназначенному для проката, - высокая пластичность.
Примеси магния и меди даже в больших объемах (до 5% каждого элемента) «приводят к значительному эффекту упрочнения в результате старения после закалки. У ряда деформируемых сплавов данной группы повышение прочности при старении сочетается с высокой пластичностью.»(с.33)
А вот железо и кремний, полностью растворяющиеся в жидком алюминии, в деформируемых сплавах не должны превышать 0,7-0,8% каждый (сс.10-11), ибо «присутствие железа нежелательно, поскольку оно способствует образованию грубых фаз, снижающих пластичность»(с.31). Аналогично и избыток кремния повышает прочность, но снижает пластичность сплава.
В общем, перспективу авторы учебника видят в том, чтобы не делать специально вторичные сплавы для прокатки, а использовать отходы, удовлетворяющие по химсоставу нужным требованиям, в качестве подшихтовки при получении сплава из руды.
Отправлено: 08.01.08 02:44. Заголовок: А вот железо и кремн..
цитата:
А вот железо и кремний, полностью растворяющиеся в жидком алюминии, в деформируемых сплавах не должны превышать 0,7-0,8% каждый (сс.10-11), ибо «присутствие железа нежелательно, поскольку оно способствует образованию грубых фаз, снижающих пластичность»(с.31). Аналогично и избыток кремния повышает прочность, но снижает пластичность сплава.
В общем, перспективу авторы учебника видят в том, чтобы не делать специально вторичные сплавы для прокатки, а использовать отходы, удовлетворяющие по химсоставу нужным требованиям, в качестве подшихтовки при получении сплава из руды.
Так вот и я о том же -- не вижу я проблемы здесь.
Получили вы в результате переплавки 10 т чушек по 500 кг каждая с известным Вам химсоставом -- у всех чушек один химсостав поскольку они из одной печи. Ну если нету у Вас экспрессанализа -- то провели вы анализ их химсостава позже спокойно -- да и провели ещё одно плавку разбавив их разбавили первичным аллюминием до требуемых кондиций. Получается сплав требуемых свойств. А учитывая цену первичного пллюминия -- это вполне себе способ.
Рас так не делают то две возможных причины: 1. дело не только в химсоставе а в том о чём я говорил -- в оксидных плёночках 2 оно никому не надо поскольку для литья и вторичный годится, и он как раз покрывает эти нужды, а на прокат хватает как раз первичного -- то ест всё в баллансе.
Что меня не устраивает в варианте 2: горы неутилизируемого аллюминия в советские времена -- ощущение такое что тогда алюминиевый лом был нафиг никому не нужен
ощущение такое что тогда алюминиевый лом был нафиг никому не нужен
И не только лом. Есть такой военный аналитик Виталий Шлыков, считающийся очень неплохим специалистом.
Вот его слова:
"Я люблю в качестве иллюстрации брать производство алюминия. СССР выплавлял четыре миллиона тонн алюминия в год. Некоторая его часть, вряд ли более 10%, использовалась в военном производстве. На гражданские нужды шли крохи, главным образом на ложки, вилки, тарелки и лодки—казанки. Экспорт алюминия как стратегического сырья был запрещен. Какая-то часть произведенного алюминия шла в мобзапасы. Но они тоже не резиновые. Куда же девался остальной алюминий? Да он просто шел в металлолом через производство никому не нужной продукции. Объяснялось это расточительство необходимостью поддержания алюминиевых заводов в «теплом состоянии» (ибо по условиям технологии их нельзя остановить и запустить вновь) для удовлетворения огромного скачка в потреблении алюминия в случае мобилизации, которая предусматривает в сжатые сроки (6-12 месяцев) увеличение выпуска самолетов в десятки раз по сравнению с мирным временем."
Отправлено: 08.01.08 13:16. Заголовок: Не убеждает: "....
Не убеждает: "...некотороя часть, вряд ли больше 10%...." -- не убеждает Для таких заявлений нужна более точная разбивка по потребителям, а когда "некоторая часть, вряд ли больше..." -- нельзя делать столь великий выводы на таких основаниях
И не просто не убеждает: вот эти слова
цитата:
"Я люблю в качестве иллюстрации брать производство алюминия. СССР выплавлял четыре миллиона тонн алюминия в год. Некоторая его часть, вряд ли более 10%, использовалась в военном производстве. На гражданские нужды шли крохи, главным образом на ложки, вилки, тарелки и лодки—казанки. Экспорт алюминия как стратегического сырья был запрещен. Какая-то часть произведенного алюминия шла в мобзапасы. Но они тоже не резиновые. Куда же девался остальной алюминий? Да он просто шел в металлолом через производство никому не нужной продукции. Объяснялось это расточительство необходимостью поддержания алюминиевых заводов в «теплом состоянии» (ибо по условиям технологии их нельзя остановить и запустить вновь) для удовлетворения огромного скачка в потреблении алюминия в случае мобилизации, которая предусматривает в сжатые сроки (6-12 месяцев) увеличение выпуска самолетов в десятки раз по сравнению с мирным временем."
Это характеризуют только безграмотность автора этих слов, который просто не в курсе для чего используется алюминий. Ну хорошо, он не знает о алюминиевых порошках которые находят очень широкое использование вообще и в особенности как добавки в ВВ и пороха и ракетные топлива. ВВ ведь не только военные бывают, есть и индустриальные! Амманол вон вообще банально смесь алюминия и амиачной селитры и солярки. Ну хорошо. автор этих слов не знает об использовании алюминия в чёрной металургии и для сварки. Это всё Ладно -- но ведь он умудрился не заметить самое широкое невоенное использование алюминия в энергетики для банально проводов! Лодки-Казанки и прочуу ерунду заметил -- а милионы км проводов не разглядел!
Так что -- фтопку адназначно
Но возвращаясь к лому и вторичному алюминию: а что "у них" тоже был такой же коммунизм? Тогда почему "у них" тоже существует термин "первичный" и "вторичный" ("primary" and "secondary") алюминий? если проблема только в том что бы химсостав выдержать, то смешивая в плавке вторичный и первичный алюминий всегда можно получить сплав любого заданного состава. Ведь что бы сплав (тот же дюраль) изготовить -- алюминий всё равно плавить надо, а сплавы стоят дороже первичного алюминия (который тоже ниже доллара за кг в обозримом прошлом как-то не опускался ни разу, да и до доллара за кг тоже не опускался)
Вот кто-нибудь слышал про "вторичную" медь или "вторичную" сталь (Никель, марганец, etc.)? Я такого никогда не слышал -- но почему при этом очень чётко выделяется именно "вторичный алюминий" (и подчёркивается что его невозможно именно катать)?
Отправлено: 08.01.08 14:35. Заголовок: Информация к размышлению...
Antipode пишет:
цитата:
Но возвращаясь к лому и вторичному алюминию: а что "у них" тоже был такой же коммунизм? Тогда почему "у них" тоже существует термин "первичный" и "вторичный" ("primary" and "secondary") алюминий? если проблема только в том что бы химсостав выдержать, то смешивая в плавке вторичный и первичный алюминий всегда можно получить сплав любого заданного состава. Ведь что бы сплав (тот же дюраль) изготовить -- алюминий всё равно плавить надо, а сплавы стоят дороже первичного алюминия (который тоже ниже доллара за кг в обозримом прошлом как-то не опускался ни разу, да и до доллара за кг тоже не опускался)
Вот кто-нибудь слышал про "вторичную" медь или "вторичную" сталь (Никель, марганец, etc.)? Я такого никогда не слышал -- но почему при этом очень чётко выделяется именно "вторичный алюминий" (и подчёркивается что его невозможно именно катать)?
Хозяин конторы, которой я работаю имеет помимо прочего три предприятия(П): П-1 - льет алюминий из лома(вторичный) П-2 - станкостроение и прочее машиностроение, например прокатные станы. П-3 - торговля, в том числе АЛЮМИНИЕВЫМ профилем.
Так вот П-3 даже не предпринимало попыток скооперироваться с П-1, завозя лист алюминия из Турции.
Отправлено: 08.01.08 16:37. Заголовок: Шеф этим тоже интересовался...
Ему ответили, что наш алюминий для этих целей не годится... Почему не помню, сам же спросить не могу - ибо такой вопрос от меня могут расценить как нехорошую провокацию... :-(
Отправлено: 08.01.08 18:21. Заголовок: Вот в том то и дело ..
Вот в том то и дело что я в былые времена тоже не раз слышал что "вторичный для этого не годится" -- и тоже не помню почему. То есть помню что "потому что не катается"; но вот почему он не катается -- не помню. И в голову упорно лезут оксидные плёночки.
К сведению г-на Куртукова, который жизть позновать предпочитает из учебников и призывает "не верить всяким там...": оксидные плёночки у алюминия очень крепенькие и не только что не пляпятся -- они и рассыпаться на отдельные молекулы упоно не желают, так и оставаясь плёночками при температурах плавления. И это не в дурацком учебнике написано -- я это своими глазками неоднократно наблюдам плавя алюминий. (Думаю сей факт и для VIR'a интересен может быть)
"Al2O3 – молекула, если она теряет связь в кристаллической решётке с соседкой позже, чем алюминий (у которого молекулы из одного атома, как мне помнится) это никак не отражается на химических связях внутри молекулы."
разве не вы написали?
Из приведенного текста, можно сделать только один вывод: автор почему-то считает, что кристал Al2O3 образуют молекулы Al2O3. А это вовсе не так! Это - атомный, а вовсе не молекулярный кристал.
Приведенная температура - это температура плавления чего? Кристалла или оксида? Температура плавления зависит не только от химического состава но и (существенно!) от структуры вещества.
Отправлено: 08.01.08 21:23. Заголовок: Сказать, что пленочка
по химическому составу это Al203, сильно недостаточно. Нужно еще знать её структуру - кристалл (во что я не верю), поликристалл (теплее, но тоже очень сомнительно, потому что я не знаю случаев образования даже поликристаллов при комнатной температуре, при которой и происходит окисление), или аморфное состояние (другими словами, стекло). Температуры плавления для разных структур - разные.
Отправлено: 08.01.08 22:15. Заголовок: Не убеждает - дело В..
цитата:
Не убеждает - дело Ваше, но в профессиональных кругах Шлыков имеет хорошую репутацию и зря говорить не будет.
"Репутатьция" -- дело часто вообще странное, но вот то что Шлыков заметил кастрюли и "Казанки", но умудрился не заметить как бы не самого большого потребителя алюминия -- энергетику -- это его видимо таки как-то характеризует? (Про чёрную металургию я уже просто молчу). Или пофигу -- главное "репутация"? Дело, как Вы говорие, конечно Ваше. Но может вы его спросите, что же конкретно производилось "в лом", и где именно этот лом можно было увидеть? Так вот, Глеб, я этого лома, уж поверьте, видел в достатке (и в отличии от Шлыкова "зря говорить не буду") -- только вот это были ... самолётные кладбища. То есть "по-Шлыкову" получается что ... самолёты производились в лом!
Другое дело что были и здания облицованные алюминием (как есть они и на Западе, и в достатке) -- но судя по цвету это именно что "вторичный алюминий"
цитата:
В таких случаях рекомендуется пользоваться гуглом. Наберите: secondary copper, lead, zinc и т.д.
Действительно, виноват, исправлюсь, есть такое дело: "первичная медь" обычно имеет гарантированные хим. характеристики, чего не скажешь про "вторичную".
Отправлено: 09.01.08 01:53. Заголовок: VIR пишет: Из приве..
VIR пишет:
цитата:
Из приведенного текста, можно сделать только один вывод: автор почему-то считает, что кристал Al2O3 образуют молекулы Al2O3. А это вовсе не так! Это - атомный, а вовсе не молекулярный кристал.
Отнюдь, из этого следует, что молекула оксида алюминия участвует в кристаллической решётке, а не наоборот. VIR пишет:
цитата:
Температура плавления зависит не только от химического состава но и (существенно!) от структуры вещества.
Открытие века, а мы, тупые, этого в школе не выучили.
Спросил у знакомого металловеда про катание листа из вторичного алюминия. Вот ответ(цитата):
цитата:
Если полная переплавка то скорее всего ограничений нет но могут быть вопросы с внутренними напряжениями в металле тогда лист просто не пролезет между валиками -они его просто не смогут сжать и пропихнуть при стандартном усилии- увеличишь усилие то может посыпаться оборудование особенно старое да и сам лист потрескаться может...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума