Отправлено: 16.03.08 14:22. Заголовок: Если не историк, то кто? (вопрос с продолжением)

С подачи Василия Т. изучаю книгу Дж. Батлера «Большая стратегия. Сентябрь 1939 - июнь 1941».
Глава 12, называющаяся «Оборона метрополии», состоит из семи подразделов, последний из которых имеет название «Насколько серьёзной была угроза» (речь идёт о немецком плане вторжения на британские острова «Морской лев»).

Хочу привлечь внимание к самому первому предложению, коим этот подраздел начинается:

цитата:

В задачу историка не входит давать ответы на такие гипотетические вопросы, как, например, решился бы Гитлер, если бы дело дошло до организации вторжения на практике, бросить свою тысячу судов и барж в столь рискованное предприятие, и если бы решился, то какие последствия могло иметь это решение.

Итак, если обобщить, то Дж. Батлер (и/или его переводчик на русский язык) полагает, что не дело историка рассматривать гипотетические вопросы типа «что было бы, если бы...».

1. Все ли согласны с этим утверждением?
Если кто несогласен, то просьба обосновать своё несогласие.

2. Ко всем прочим (т.е. к тем, кто с Дж. Батлером выделенным жирно утверждением согласен) - просьба попытаться предположить название профессии того, кто, напротив, как раз должен (и может) рассматривать всякие гипотетические вопросы.

Просьба эта вполне серьёзна - у меня есть реальные кандидаты (именующие себя «профессиональными историками»), посвятившие свои труды рассматриванию именно таковых гипотетических вопросов. И я вот мучаюсь в сомнениях - как бы этих господ правильно назвать?
Надеюсь на вашу помощь. И обещаюсь, что в будущем буду называть их тем словом, кое вы здесь предложите.

 Отправлено: 23.03.08 10:11. Заголовок: И на это я вам уже о..

цитата:

И на это я вам уже отвечал.

А с Вами я и тогда не согласился, и сейчас не согласен.
Вы обосновывали «щедрость Гитлера» как его плату за отрыв СССР от союзников - мол, мы вам заплатим больше, чем англичане-французы. Отсюда вытекает, что Гитлер рассматривал только два варианта: или СССР с англо-французами (что для него плохо), или же СССР с ним, с Гитлером (за что готов был платить дорого и даже - очень дорого).
А вы пытаетесь доказать, что Гитлер рассматривал ещё и вариант, при котором Сталин «гордо не будет кормиться ни из чьих рук» :-)

Не был такой вариант возможен и никем не рассматривался: ни союзниками, ни Гитлером, ни самим Сталиным.
Зачем (окромя пропагандистских целей) нам сейчас рассматривать возможные последствия варианта, который в то время никто не считал возможным?

 Отправлено: 23.03.08 10:31. Заголовок: Не убедительно - так не убеждайтесь :-)

 Отправлено: 23.03.08 11:27. Заголовок: Вот и докажите почем..

Вот и докажите почему вариант 3 невозможен

 Отправлено: 23.03.08 12:04. Заголовок: А и доказывать нечего

На возможные военные события, происходящие у его границ, любое государство - просто исходя из принципа самосохранения государств - обязано так или иначе реагировать.

Т.е. СССР в любом случае должен был чётко показать своё отношение к возможной войне Германии с Польшей.
Или СССР против таковой войны, что автоматически делает его политическим (как минимум - политическим) союзником Англии и Франции.
Или же СССР за эту войну, что автоматически делает его политическим (как минимум - политическим) союзником Германии.
Третьего - «а нам наплевать - воюйте кто-угодно с кем угодно и где угодно - хоть у нас на кухне!» - просто не могло быть (исходя из озвученного выше принципа самосохранения государств).

Т.е. реальных вариантов было всего два:
1. СССР против войны.
2. СССР сторонник войны.

Таковая дихотомия советским пропагандистам была никак невыгодна, ибо как ни крути, из факта следует, что миролюбивым СССР не был, а, наоборот, был сторонником (поджигателем) войны.

Советские «историки»-пропагандисты добавили в качестве «потенциально возможного» абсолютно невозможный вариант «СССР якобы мог никак и не реагировать» (иначе говоря - был склонен к суициду), чем как бы расширили базу возможных вариантов.
Далее они соврали, что СССР не смог договориться с англо-французами по вине тех, и был вынужден выбирать между двух вариантов - и вот этот самый выбор Советским Союзом был сделан как раз правильным (ибо, если бы СССР «сидел на попе ровно», то Германтия бы напала на Польшу всё равно).

Таким образом, реальный выбор «между войной и миром» подменён выбором «между двух зол», где СССР выбрал лучшее... что ещё раз якобы подтверждает мудрость ВКП(б) и лично товарища Сталина.

Так что - всё просто.
Но некоторые недальновидны(ёки)е товарищи эту трактовку приняли и ею козыряют - «ясно, что война всё-равно бы началась» :-)

 Отправлено: 23.03.08 12:06. Заголовок: Вам жеговорят что эт..

Вам жеговорят что это, в нормальных обстоятельствах, невозможно

 Отправлено: 23.03.08 12:09. Заголовок: Вот и видим что Вы с..

Вот и видим что Вы сами только что использовали этот самый анализ методом рассматрения альтернативных вариантов

 Отправлено: 23.03.08 12:12. Заголовок: Плохо видите :-)

цитата:

Вот и видим

Плохо видите :-)
Я с самого начала написал, что и (цитирую себя):

цитата:

Замечу в скобках, что и вариант 1 вообще для СССР не существовал в принципе - никаких альтернатив не было и быть не могло - вся история СССР показывает и доказывает, что СССР был кровно заинтересован в выборе только того варианта, который приведет к войне - кою в СССР ждали и кою желали.

 Отправлено: 23.03.08 12:35. Заголовок: Йееес, сэр!

 Отправлено: 23.03.08 12:56. Заголовок: Петр Тон пишет: Заме..

Петр Тон пишет:

цитата:

Замечу в скобках, что и вариант 1 вообще для СССР не существовал в принципе - никаких альтернатив не было и быть не могло - вся история СССР показывает и доказывает, что СССР был кровно заинтересован в выборе только того варианта, который приведет к войне - кою в СССР ждали и кою желали.

Этот ваш вывод следует из изначально присущей СССР порочности, а следовательно, стремления решать все внешнеполитические вопросы исключительно военным путем (даже если мирный путь был бы выгоднее), или война была чем-то выгоднее для СССР, чем мир?

 Отправлено: 23.03.08 13:10. Заголовок: Пётр, какой Вы утоми..

Пётр, какой Вы утомительный и упрямый -- прямо как етмежников ей Богу.

Вот Вы в данном вопросе написали что "было три альтернативы" -- вот и "встали на скользкий путь"
Затем Вы эти альтернативы рассматриваете -- и показываете что никто находящийся в здравом уме и трёрдой памяти ту что "No 3" не выберет (и здесь мы с Вами согласные). Но мы то согласные, ага -- но Вы то продолжаете двигаться "on the road with no return" . То есть осталось две алтернативы -- где выбор уже суть свобода волеизлияния -- АМИНЬ.

 Отправлено: 23.03.08 13:12. Заголовок: "Империализм -- ..

"Империализм -- эпоха войн и революций"

А войны, уж коли эпоха такая настала, лучше начинать в тех условиях которые выгодны для нас -- что бы революций было побольше, побольше

 Отправлено: 23.03.08 13:36. Заголовок: Утомляетесь Вы по иной причине :-)

1. Альтернативами я не называл - я называл «вариантами»
2. Альтернативы («что было бы, если бы...») я не рассматривал, я просто перечислил варианты, кои использовали совпропагандисты
3. Более того, я вам показал, что ни первого, ни третьего варианта не могло быть вовсе.

Так что... утомляетесь Вы исключительно от собственной неспособности отличить простое рассуждение от рассмотрения альтернатив.

 Отправлено: 23.03.08 13:41. Заголовок: 1. Альтернативами я ..

цитата:

1. Альтернативами я не называл - я называл «вариантами»

Сие есть синонимы аднака

цитата:

2. Альтернативы («что было бы, если бы...») я не рассматривал, я просто перечислил варианты, кои использовали совпропагандисты

Как эта??? Вы ведь именно что показали что вариант 3 для вменяемого государства-субьекта политики
не существует вовсе.

цитата:

3. Более того, я вам показал, что ни первого, ни третьего варианта не могло быть вовсе.

Во-вот -- то есть занялись анализом -- "рассмотрели и показали".
Впрочем я не увидел где Вы вариант 1 рассмотрели и отвели как невозможный.

цитата:

Так что... утомляетесь Вы исключительно от собственной неспособности отличить простое рассуждение от рассмотрения альтернатив.

Если в Вашем "простом рассуждении" Вы рассматриваете варианты (синоним альтернатив) то в чём же разница-то?

 Отправлено: 23.03.08 17:10. Заголовок: Петр Тон пишет: А я..

Петр Тон пишет:

цитата:

А я вот полагаю, что варианта 3 просто не могло быть в принципе.

У вас какое-то странное понимание слов "в принципе", в таком случае. Вариант 3 был, конечно, маловероятен. По многим причинам. Но никаких принципиальных препятствий к его осуществлению - не было.

 Отправлено: 23.03.08 17:16. Заголовок: Петр Тон пишет: Вы ..

Петр Тон пишет:

цитата:

Вы обосновывали «щедрость Гитлера» как его плату за отрыв СССР от союзников - мол, мы вам заплатим больше, чем англичане-французы. Отсюда вытекает, что Гитлер рассматривал только два варианта: или СССР с англо-французами (что для него плохо), или же СССР с ним, с Гитлером (за что готов был платить дорого и даже - очень дорого).

Нет, Гитлер рассматривал только один вариант - в Москве идут переговоры и судя по всему приближаются к завершению. В раскладе взникающем после присоединения СССР к Антанте придётся менять все планы, проводить развёртывание на Западе вместо Востока, воевать на два фронта и т.п. А избежать всех этих неприятностей оказалось (11 августа) возможным за кусок шкуры неубитого медведя.

 Отправлено: 23.03.08 17:23. Заголовок: Петр Тон пишет: На ..

Петр Тон пишет:

цитата:

На возможные военные события, происходящие у его границ, любое государство - просто исходя из принципа самосохранения государств - обязано так или иначе реагировать.

Но оно не обязано на них реагировать обязательно путём подписания договора о взаимопомощи или о ненападении (разграничении сфер влияния). Разные могут быть реакции.

 Отправлено: 23.03.08 19:18. Заголовок: Ну это Вы явно без особых раздумий написали. А зря

цитата:

Разные могут быть реакции

Реакция, положим, мирная - СССР не хочет войны (чего не было и не могло быть в принципе). В таком случае СССР уравнивается во всех смыслах с Англией и Францией (те сказали - «не хотим войны» - своими гарантиями, и СССР каким-то образом сказал Гитлеру - «не хочу чтобы ты нападал на Польшу»). В данном случае СССР автоматически становится политическим союзником англо-французов. О чём я и написал. Даже и не подписывая никаких договоров/пактов. Ибо подписание их уже не составляет никакого труда - основные цели государств совпадают.

Вариант второй - СССР не против того, чтобы Гитлер напал на Польшу - автоматически СССР становится политическим союзником Германии (и политическим противником Англии-Франции). Подпишет/не подпишет что-либо СССР с Германией - это уже вопрос шестнадцатый. Разумеется, подпишет, ибо изначально хотел не просто начать войну, но и получить максимальные дивиденды с её началом.

Так что... Ваших возражений не понял.
И не принял.

 Отправлено: 23.03.08 19:22. Заголовок: Пусть так

цитата:

Гитлер рассматривал только один вариант

Тем более - зачем нам сейчас рассматривать альтернативу - а что бы было, если бы правительство СССР в 1939 году в полном составе лечилось бы в психушке - ведь это же полностью равносильно варианту, который Вам «ясен»?

 Отправлено: 23.03.08 19:28. Заголовок: Вполне нормальное понимание. У меня. У вас - как раз оригинальное

цитата:

Но никаких принципиальных препятствий к его осуществлению - не было.

В N-ный раз пишу здесь: этот вариант не мог быть потому, что не существовало ещё в истории (и, надеюсь, не будет существовать) государств, коим принцип самосохранения неизвестен и который поэтому они нарушают.

СССР не мог не отреагировать на события у своих границ.
Реакция должна была быть
В любой форме.
Но с каким-то знаком - с «плюсом» или с «минусом».
Нейтральной реакции - «а нам плевать!» - быть не могло!
А любая знаковая реакция (неотрицательная) - имеет следствием автоматическое присоединение (политическое) - либо к Англии-Франции, либо к Германии. И, возможно, не только политическое.

 Отправлено: 24.03.08 01:53. Заголовок: Петр Тон пишет: Так..

Петр Тон пишет:

цитата:

Так что... Ваших возражений не понял.

Вобщем действительно у меня несколько невнятно изложено. Поясняю. Вполне с вами соглашусь, что в той обстановке любое принятое решение автоматически отправляло СССР в тот или иной лагерь. Он терял свою позицию арбитра и по сути принимал ту или иную сторону.

Однако, есть и третий вариант - СССР не успевал выработать и принять решение до начала войны. В этом случае он по прежнему оставался на позиции третьей силы. Вариант маловероятный, но возможный. Как пример см. поведение Пруссии в 1805 году или Франции в 1866.