Отправлено: 16.03.08 14:22. Заголовок: Если не историк, то кто? (вопрос с продолжением)
С подачи Василия Т. изучаю книгу Дж. Батлера «Большая стратегия. Сентябрь 1939 - июнь 1941». Глава 12, называющаяся «Оборона метрополии», состоит из семи подразделов, последний из которых имеет название «Насколько серьёзной была угроза» (речь идёт о немецком плане вторжения на британские острова «Морской лев»).
Хочу привлечь внимание к самому первому предложению, коим этот подраздел начинается:
цитата:
В задачу историка не входит давать ответы на такие гипотетические вопросы, как, например, решился бы Гитлер, если бы дело дошло до организации вторжения на практике, бросить свою тысячу судов и барж в столь рискованное предприятие, и если бы решился, то какие последствия могло иметь это решение.
Итак, если обобщить, то Дж. Батлер (и/или его переводчик на русский язык) полагает, что не дело историка рассматривать гипотетические вопросы типа «что было бы, если бы...».
1. Все ли согласны с этим утверждением? Если кто несогласен, то просьба обосновать своё несогласие.
2. Ко всем прочим (т.е. к тем, кто с Дж. Батлером выделенным жирно утверждением согласен) - просьба попытаться предположить название профессии того, кто, напротив, как раз должен (и может) рассматривать всякие гипотетические вопросы.
Просьба эта вполне серьёзна - у меня есть реальные кандидаты (именующие себя «профессиональными историками»), посвятившие свои труды рассматриванию именно таковых гипотетических вопросов. И я вот мучаюсь в сомнениях - как бы этих господ правильно назвать? Надеюсь на вашу помощь. И обещаюсь, что в будущем буду называть их тем словом, кое вы здесь предложите.
Отправлено: 16.03.08 14:43. Заголовок: Если кто несогласен,..
цитата:
Если кто несогласен, то просьба обосновать своё несогласие.
Однозначно не согласен я. Скажем, у Батлера здесь два вопроса, а именно:
цитата:
(1) решился бы Гитлер, если бы дело дошло до организации вторжения на практике, бросить свою тысячу судов и барж в столь рискованное предприятие, и (2) если бы решился, то какие последствия могло иметь это решение.
Так вот первый вопрос бессмысленен -- мы не можем знать решился бы или нет. Впрочим мы точно знаем что не решился. А вот второй вопрос -- о возможных последствиях -- вполне разумен: мы вполне в состоянии оценить последствие такой попытки.
Я попросил бы Вас согласиться (или не согласиться) не с частным утверждением Дж. Батлера, а с более общим утверждением, кое я вообще-то выше сформулировал (и даже выделил): не дело историка рассматривать гипотетические вопросы типа «что было бы, если бы...»
(Необходимые изменения в текст стартового топика я внёс)
Отправлено: 16.03.08 15:24. Заголовок: Продолжаю считать чт..
Продолжаю считать что, с разумными оговорками, рассмотрение таких вопросов и обсуждение "упущенных возможностей" историком допустимо и даже должно, с разумными оговорками, приветствоваться. Иначе история превратится просто в "науку о летописях", которые к тому же даже и критически анализировать "недопустимо". (А ведь есть и такая точка зрения тоже! "Раз в летописи (у Геродота, Плутарха, Ливия, Нестора,....) сказано -- значить так оно и есть!!!")
Имеем: был использован конь и Троя пала. Кому интересен вопрос - «а как бы взяли Трою, если бы не догадались использовать коня и взяли бы тогда её вообще?»
Пример про коня дан с намёком - рассматривать что могло бы быть, если бы... - это как раз рассмотрение «сферического коня в вакууме»... т.е. мы точно знаем, что конь - не сферический («Адя не решился на вторжение»), но нам почему-то интересно (и историки почему-то должны этим заниматься!), как именно сферический конь («если бы Адя решился») повел бы себя в вакууме («чего бы вышло в итоге?»).
Предположить, какие именно соображения сподвигли Адю на отказ от «Зеелёве» - даже это, ИМХО, для историка - не профессиональный подход, ибо де-факто имеются реальные слова/документы, объясняющие мотивы Гитлера... Если бы этих слов/документов не существовало - то тогда иной вопрос, то только тогда можно было с оговорками предположить те резоны, кои Адик принял во внимание... А уж рассматривать, что было бы, если бы Адик сделал то, чего он (мы точно знаем) не сделал... - это вовсе бредятина. Нет?
Отправлено: 16.03.08 16:55. Заголовок: Имеем: был использов..
цитата:
Имеем: был использован конь и Троя пала. Кому интересен вопрос - «а как бы взяли Трою, если бы не догадались использовать коня и взяли бы тогда её вообще?»
Ещё раз: вопрос "решился Адя или не решился" (как и вопрос про коня) бессмысленен. А вот вопрос о возможных последствиях попытки -- по-моему совершенно осмысленен. Как осмысленен и вопрос "почему". Если есть прямой ответ на вопрос "почему так" -- то это хорошо. Однако даже этот прямой ответ нужно внимательно и критически проанализировать (вспомните басню "Ягнёнок и волк") -- может товарищь слегка врёт? То есть я не вижу причин для исключения анализа и возможных рассмотрений вариантов за рамки науки истории, и тем более не считаю что такой анализ следуцет директивно историкам запрещать как "лженаучный". Потому что в результате скатимся к выучиванию найзусть Плутархов и Геродотов и Нестеров.
цитата:
А уж рассматривать, что было бы, если бы Адик сделал то, чего он (мы точно знаем) не сделал... - это вовсе бредятина. Нет?
Это у Вас Свиринщина :) Ну почему же не рассмотреть скажем вариант где Адя скажем отказывается от поворота Гудериана на юг? Кто запрещает? Хотя бы для того что бы показать что это было правильное решение или наоборот -- ошибка.
Отправлено: 16.03.08 18:28. Заголовок: Зависит от школы.
Вопрос в том, считать ли историю описательной наукой (на манер географии) или объяснительной. Если история наука описательная (тогда-то произошло то-то), альтернативные сценарии действительно вненаучны, т.е. проблемы нет. В школах для которых история наука "объяснительная", то есть пытается вскрыть взаимосвязь и причины исторических явлений, возникает другой вопрос - занимается ли она исследованием явлений уникальных или же пытается найти общие законы исторического развития. В последнем случае рассмотрение альтернатив, можно сказать, обязательно и проблемы тоже нет.
Проблема встаёт только если мы считаем, что история занимается уникальными явлениями, но при том ставит своей задачей вскрыть их взаимосвязь и причины. Тут можно встать на точку зрения Батлера, а можно сказать что всякое суждение о причинах уже по сути содержит в себе альтернативу. Обе точки зрения имеют аргументы в свою пользу и я лично считаю что обе имеют право на жизнь.
Из того, что с точки зрения Батлера не пристало историку высказываться по поводу альтернативных вариантов развития событий, отнюдь не следует, что высказывающиеся не имеют права называться историками.
Извините, не понял... разве «найти общие законы исторического развития» подразумевает «обязательное рассмотрение альтернатив»?
Давайте-ка поподробнее... и «поближе к телу». Как обычно, «приплету» аналогию.
Имеем факт из истории этого форума - «Петр Тон на сообщение от Игоря Куртукова от 18:28 МСК 16 марта 2008 года ответил читаемым вами сейчас сообщением».
Альтернативы возможны в каждый конкретный момент времени (настоящего или прошедшего). Поэтому Петр Тон мог ответа и не написать вовсе (одна из альтернатив). Это важно - для конкретной «объяснительной» истории конкретного форума - что было бы, если бы Петр Тон этого ответа не написал?
И что, теперь будем рассматривать при каждом ответе в этот форум - что бы случилось, если бы этот (каждый из фактически имеющихся) ответ не был написан? А ещё возможно рассмотрение миллиарда вариантов - а что было бы, если бы написали ответ(-ы) в ту ветку, где ответов вовсе не было?
ИМХО, если искать «закономерность развития», надо найти связь «причина-следствие» для факта «Петр Тон это сообщение написал» - это и будет «объяснительной» историей форума. А для сообщения, о котором неизвестно: сомневался Петр Тон его написать, или не сомневался - альтернатив выдумывать не надо.
Если история содержит конкретное указание - Иван-Царевич у перекрёстка сомневался, ибо прочитал: «Налево пойдешь - коня потеряешь, Направо пойдешь - ничего не найдешь, Прямо пойдешь - сам знаешь...» тогда да - описывай сомнения при выборе реальных альтернативных вариантов.
И укажи причину - почему Иван-царевич пошел именно туда, куда и пошел.
Но если даже сомнения и были, но мотивы принятия решения известны (по словам пусть даже коня Ивана-царевича), то зачем бредить - «что бы было, если бы Иван-царевич пошел туда, куда он на самом деле не ходил»?
ИМХО, рассмотрение подобных альтернатив - это от подсознательно-пропагандистского нутра историка (историка ли?): кому-то в данном случае решение Адика показалось правильным (с его печки), и он решил потрафить Адольфу Алоизычу и обосновать правильность его решения дополнительно (рассмотрением пагубных последствий выдуманной альтернативы). И это не имеет никакого отношения к объяснительной истории.
Мне лично позиция Батлера более понятна - незачем рассматривать то, чего быть не могло. Стоит потратить время читателей на объяснение действительных (а не выдуманных) причин - почему именно Адик принял то решение, кое принял.
Отправлено: 16.03.08 20:28. Заголовок: Ну почему же не расс..
цитата:
Ну почему же не рассмотреть скажем вариант где Адя скажем отказывается от поворота Гудериана на юг? Кто запрещает? Хотя бы для того что бы показать что это было правильное решение или наоборот -- ошибка.
В этом и весь цимус - вы (или псевдоисторик) подменяет реальные причины принятого решения на исследованную им невыгодность/выгодность альтернативы. Кто сказал, что Адик в данном случае тоже рассматривал эту же альтернативу и пришел к подобному/противоположному выводу?
На утверждениях некоторых из этих господ стоит ВСЯ советская историография вмв.
Например, многия-многия «профессиональные историки» утверждают, что «якобы научно доказано, что если бы Сталин и не подписал Пакт о ненападении с Гитлером, то Гитлер всё-равно бы напал на Польшу в 1939 году». Т.е. ими исследована ими же выдуманная альтернатива, дан на неё определённый ответ и этим вот ответом на их же альтернативу они теперь размахивают, как мотивом Сталина, коим тот якобы руководствовался при заключении Пакта с Гитлером.
И для некоторых некритично настроенных наших с вами коллег (например, для Игоря Куртукова) таковое утверждение является априори истинным, ибо у истоков этого утверждения стоят именно «профессиональные историки».
Представьте теперь, что читающие это (и согласные с Батлером) предложат называть таковых историков, например, «лохами-недоисториками».
И вот тогда, когда я, с вашего позволения, назову таковых «лохами», некоторые наши с вами коллеги (я опять приведу в пример Игоря Куртукова), надеюсь, всё же задумаются - а «действительно ли всё то золото, что блестит?», сиречь, стоит ли некритично воспринимать бред от лохов, т.е. от товарищей Анфилова, Гареева и прочих любителей заменять исторические факты лживыми альтернативами?
Но ежели Вы полагаете, что иногда можно (и даже полезно!) рассмотреть вопрос - сломается ли у Вас нос или не сломается от моего аперкота (если предположить, что я с Вами когда-то вдруг лично встречусь и вдруг захочу использовать Вас в качестве боксерской груши) ... то тогда будем считать, что обосновали :-)
PS. Ничего личного, разумеется. Исключительно альтернативный пример :-)
Отправлено: 16.03.08 23:30. Заголовок: Петр Тон пишет: во..
Петр Тон пишет:
цитата:
вот тогда, когда я, с вашего позволения, назову таковых «лохами», некоторые наши с вами коллеги (я опять приведу в пример Игоря Куртукова), надеюсь, всё же задумаются - а «действительно ли всё то золото, что блестит?», сиречь, стоит ли некритично воспринимать бред от лохов, т.е. от товарищей Анфилова, Гареева и прочих любителей заменять исторические факты лживыми альтернативами?
Честно говоря, ни разу не встречал у Игоря Куртукова особого пиетета по поводу Анфилова или Гареева. Но это так, к слову. Вы считаете, что лишь употребляя определения "лох" (лицо обманутое хулиганом), "бред", "псевдо-..." и.т.п. Вы можете усилить у кого-либо критичность восприятия? Может сосредоточиться на содержании, а не на форме? Т.е. доступным "некоторым коллегам" языком, не употребляя штампов и уголовной лексики, спокойно обосновывать свою точку зрения на содержание работ вышеупомянутых господ. Вот у них - так, а на самом деле не так, а вот так. Если "некоторые коллеги" с Вашей точкой зрения не согласны - попробовать понять: Ваша здесь ошибка или Вы свою позицию недостаточно толково разъяснили (обосновали). Если тупик - спор остановить и мнением "некоторых коллег" пренебречь. Или изменить мнение собственное.
Отправлено: 17.03.08 00:19. Заголовок: Конечно же, нет
цитата:
Вы считаете, что лишь употребляя определения "лох" (лицо обманутое хулиганом), "бред", "псевдо-..." и.т.п. Вы можете усилить у кого-либо критичность восприятия?
Нет, конечно :-) Не считаю.
Я вообще полагаю, что отвратить болельщиков команды «Сталинец» от любви к их команде никак невозможно. Как и невозможно, наоборот, отвратить болельщиков «Антисталинца» от их команды. :-) По крайней мере, на своём веку я таковых трансформаций не встречал.
Все усилия, кои прилагаются сторонниками той или иной «команды» - это всего лишь распушивание перьев именно в среде своих единомышленников. Ибо прожжённого комми ничем не проймёшь, как ни в чём не получится убедить и антикоммуниста. Термины «команда» и «болельщики» здесь, ИМХО, подходят много лучше, чем «вера» и «фанатики», ибо более точно описывают ситуацию.
Мои здешние усилия направлены исключительно в адрес тех, кои... «станцуем и спляшем - и вашим, и нашим» :-)
цитата:
Честно говоря, ни разу не встречал у Игоря Куртукова особого пиетета по поводу Анфилова или Гареева
Конкретно Анфилову или Гарееву, может, и нет. А вот к «профессионалам», вернее, к таковым по названию - есть. И пример тому в свете вопроса о Пакте - http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html
цитата:
3. Ясно, что в этом случае нападение на Польшу всё равно бы произошло и Польша точно также была бы разгромлена, правда бои в ней завершились бы на пару недель позже.
Как видите, для Игоря этот вопрос абсолютно ясен, безо всяких объяснений. Просто ясно, и всё тут. Нет вопросов. Как думаете - почему ясен-то? Подсказываю - «профессионалы» так считают. А Игорь им доверяет.
Отправлено: 17.03.08 00:34. Заголовок: Сломали именно аппер..
Сломали именно апперкотом? УжОс... Эт Вы явно сами как-то постарались. Апперкот -- это удар снижу от пояса крюком прямо вверх. целить так именно в нос и неразумно и невозможно. Так что сами поди подставили-то. Внос проще бить прямым или скажем оно само получается если кроссом (через левую руку)
Отправлено: 17.03.08 00:35. Заголовок: Несколько цитат из книг историков на данную тему
1."Любой историк для объяснения того, что было, задается вопросом о том, что могло быть"
R.Aron, Introduction a la philosophie de l'histore: essai sur les limites de l'objectivite historique. Paris, 1938, p.164
2."Реальную угрозу я вижу в той тенденции. которая заставляет всех нас считать, что исторические события и не могли быть другими, чем они были. Надо, наоборот, создавать в себе ощущение их крайней зыбкости. Попытка представить себе историю другой, чем она была, служит прежде всего этой цели"
P.Lacombe, De l'histoire consideree comme science, Paris, 1894, p.64
3. Не цитата, но как нельзя более по теме. Рекомендую работу R.Fogel, Railroads and American Economic Growth: Essays in Econometric History, Baltimor, 1964
Содержание работы: для измерения влияния железных дорог на развитие американской экономики реконструируется развитие этой экономики при допущении, что железные дороги в то время были неизвестны.
Первоначально автор опубликовал статью в журнале "New Economic History". В этом журнале в 1960-е годы был целый рассадник подобной тематики. Например, делались попытки выстроить модель российской экономики после 1917 года при допущении, что эта экономика не являлась бы социалистической. К сожалению, не припомню автора и номер журнала, но, если доберетесь до подшивки, сами найдете.
Отправлено: 17.03.08 00:46. Заголовок: Содержание работы: д..
цитата:
Содержание работы: для измерения влияния железных дорог на развитие американской экономики реконструируется развитие этой экономики при допущении, что железные дороги в то время были неизвестны.
Отправлено: 17.03.08 01:45. Заголовок: Петр Тон пишет: И д..
Петр Тон пишет:
цитата:
И для некоторых некритично настроенных наших с вами коллег (например, для Игоря Куртукова) таковое утверждение является априори истинным, ибо у истоков этого утверждения стоят именно «профессиональные историки».
Я основываю свою убеждённость на словах Гитлера, а не на авторитете неких "профессиональных историков". Вы мне уже задавали вопрос почему я так думаю, и я приводил вам соответсвующие цитаты и доводы в пользу такого вывода.
Отправлено: 17.03.08 01:58. Заголовок: Спасибо за цитаты
цитата:
1."Любой историк для объяснения того, что было, задается вопросом о том, что могло быть" R.Aron, Introduction a la philosophie de l'histore: essai sur les limites de l'objectivite historique. Paris, 1938, p.164
«Введение в философию истории» Реймона Арона в русском переводе у меня есть и эту работу я изучал.
Цитата, выделенная Вами, используется Ароном в следующем контексте:
цитата:
Если я говорю, что решение Бисмарка было причиной войны 1866 г., что победа при Марафоне спасла греческую культуру, то я понимаю, что без решения канцлера война бы не разразилась (или, по крайней мере, не разразилась бы в этот момент), что персы-победители помешали бы греческому "чуду". В обоих случаях действительная каузальность определяется только путем сопоставления с возможностями. Всякий историк, чтобы объяснить то, что было, задается вопросом о том, что могло бы быть.
Т.е. речь идет о подтверждении истинности избранной историком причины какого-либо события (следствия) в ретроспективе. И к обозначенной мною проблеме цитата Арона отношения, ИМХО, не имеет вовсе.
2. Работу Поля Лакомба не читал. Ничего сказать о сути не могу.
3. Ну а последнее, как мне кажется, не исторический, а вовсе экономический метод :-)
Отправлено: 17.03.08 02:08. Заголовок: Я основываю свою убе..
цитата:
Я основываю свою убеждённость на словах Гитлера
Именно сказав которые, Гитлер взял - и отдал Сталину половину Восточной Европы. Видимо, от щедрости небывалой! И из большого расположения к дядюшке Джо. А ведь отдавать-то и не надо было-то вовсе - ведь говорил Гитлер, что напасть собирается в любом случае. Но отдал зачем-то. И даже больше отдал, чем рассчитывал, Шуленбурга в дорогу собирая. Зачем?
Рассмотрите (хе-хе) альтернативу - что бы делал Сталин, если Риббентроп, приехавший в Москву, на предложение Сталина "Прибалтику нам или уезжай обратно" (приблизительно такое Сталин Риббентропу и говорил, если верить английским записям в Нюрнберге), взял бы, да и уехал, сказав Сталину - "Фиг тебе, а не Прибалтика!". Дракс и Думенк - те ведь ещё в Москве были :-) И что бы делал Гитлер, узнав про реакцию Сталина.
R.Aron, Introduction a la philosophie de l'histore: essai sur les limites de l'objectivite historique. Paris, 1938, p.164
В сети есть более поздняя работа Арона "Историческое объяснение" (http://abuss.narod.ru/Biblio/aron.htm). Заметно более поздняя, там он уже разбирает Хемпеля и Дрея и даже фон Вригта (хотя вот Данто ещё нет). Вобщем-то философия истории не стоит на месте, с 1938 года в ней много воды утекло. Целые школы успели родиться и умереть.
По любому обе точки зрения по поводу разбора альтернатив в истории имеют свою правоту. Как по своему правы и те, кто считает что слон похож на колонну, и те, кто считает что он похож на верёвку.
Отправлено: 17.03.08 02:15. Заголовок: Если уж говорить о к..
Если уж говорить о контексте, то не забудьте обратить внимание и на следующую фразу у Р.Арона : "Теория же служит лишь для того, чтобы облечь в логическую форму этот спонтанный прием, которым пользуется всякий рядовой человек". Стало быть, формулировка французского историка охватывает более широкий круг проблем, в том числе и ту, что сформулировали Вы.
Кстати, цитата Р.Арона имеет не только контекст, но и внешнее обрамление. Любите русские переводы? Пожалуйста: Макс Вебер. Избранные произведения, М, 1990, с.465. Усиденно рекомендую.
Петр Тон пишет:
цитата:
последнее, как мне кажется, не исторический, а вовсе экономический метод
экономическая история - раздел истории, а не экономики.
Отправлено: 17.03.08 02:26. Заголовок: Дело не в том, сколь..
Дело не в том, сколько и каких работ написал Р.Арон после 1938 года. Дело в том, что возможность рассмотрения альтернативных вариантов в качестве метода, а не в качестве цели исторического исследования, и после 1938 года под сомнение никем поставлена не была.
Отправлено: 17.03.08 11:27. Заголовок: Петр Тон пишет: Мне..
Петр Тон пишет:
цитата:
Мне лично позиция Батлера более понятна - незачем рассматривать то, чего быть не могло.
В этой фразе всё и заключено: что считать альтернативой? Если альтернативой считать то, что не могло произойти, то Батлер прав, если под альтернативой понимать то, что МОГЛО произойти, то ее расмотрение допустимо, а временами и обязательно...
Отправлено: 17.03.08 13:50. Заголовок: Хе-хе... Так ведь дл..
Хе-хе... Так ведь для того что бы понять почему что-то не могло произойти, вот и придётся тоже рассматривать эту самую невозможную альтернативу. Что бы понять -- почему и в чём причина невозможности. Физикам проще: сказал "вечный двигатель невозможен" и вопрос закрыт, и можно не рассматривать почему именно этот проект невозможен
Хе-хе... Так ведь для того что бы понять почему что-то не могло произойти, вот и придётся тоже рассматривать эту самую невозможную альтернативу. Что бы понять -- почему и в чём причина невозможности.
Да, но сей процесс будет иметь место ДО написания литературного труда...
Antipode пишет:
цитата:
Физикам проще: сказал "вечный двигатель невозможен" и вопрос закрыт, и можно не рассматривать почему именно этот проект невозможен
Это сейчас они могут не рассматривать... Хотя знаю я одного хфизыка, которого КПД больше единицы не смутил...
Дело в том, что возможность рассмотрения альтернативных вариантов в качестве метода, а не в качестве цели исторического исследования, и после 1938 года под сомнение никем поставлена не была.
С 1938 года появились другие взгляды на природу исторического объяснения. "Рассмотрение альтернатив" вытекает из каузального объяснения. В ряде новых школ, однако, есть сомнения, что каузальное объяснение применимо в общественных науках.
Отправлено: 23.03.08 09:21. Заголовок: В отличие от естеств..
В отличие от естественных наук, где принадлежность к школе предопределяет участие в групповых исследованиях, в истории по прежнему преобладает исследователь-одиночка. Поэтому теоретические построения "новых школ" применительно к истории - не более, чем частные мнения, которые могут как учитываться, так и игнорироваться. Для жизнеспособности того или иного метода исследований в истории достаточно, чтобы этот метод успешно применялся хотя бы одним достаточно авторитетным историком. В истории "школы", старые и новые, составляют единую совокупность научного сообщества. Конкурентная составляющая внутри этого сообшества весьма незначительна. В естественных науках все иначе - стоимость исследований весьма велика, что вызывает ожесточенную конкуренцию. А историки к теоретическим построениям "новых школ" относятся терпимо. Точно так же "новые школы", если они не маргинальны изначально, сосуществуют с прочими историками. В конце концов индексы цитирования и прочие наукометрические измерения все расставляют на свои места, без различия школ и школок.
Отправлено: 23.03.08 09:59. Заголовок: Не убедительно
Остаюсь (вполне возможно, что «пока!») всё же в убеждении, что склонность к поиску альтернатив (и исследованию возможных их последствий) - это всё же отрицательная характеристика историка. Ибо, как передавал нам Мухаммед, - «правильно поставить вопрос - половина ответа». В самой формулировке альтернативы(альтернатив) и в выборе для рассмотрения конкретных альтернатив (из неисчислимого количества возможных) - уже заключается желание автора доказать читающему то, что он изначально доказать желает.
Пример: идёт человек по улице, видит лежащий на мостовой кошелёк и поднимает его. В результате - де-факто - оказывается жертвой распространённого в России мошенничества («давай поделимся»).
Попробуйте для этой ситуации прорисовать альтернативы для разных действующих лиц: 1) для себя лично (т.е. это Вы шли и увидели лежащий кошелек); 2) для кого-то из тех, кого Вы знаете и чьи человеческие качества вам неприятны; 3) для кого-то из своих друзей; 4) для совершенно незнакомого Вам человека.
Если Вы будете честным (сами с собою), то во всех четырёх случаях и выбор, и формулировка, и последствия альтернатив у Вас будут разными. Ибо Вы изначально по-разному относитесь к себе, к врагу, к другу, и к какому-то неизвестному Вам типу.
Поэтому-то и появляются, например, в качестве альтернатив по началу вмв варианты: 1) договорились бы с союзниками - не началась бы; 2) договорились с немцами (де-факто) - началась (де-факто); 3) не договорились бы ни с теми, ни с другими - всё-равно бы началась.
А я вот полагаю, что варианта 3 просто не могло быть в принципе. Советский Союз не мог не отреагировать действием на угрозу начала войны, Советский Союз знал себе цену в этих условиях и просто вынужден был присоединиться или к Германии, или к союзникам. "Сидеть на попе ровно", ничего не подписывая - это просто разновидность присоединения к Германии (только альтруистическое, чего быть не могло вовсе). (Замечу в скобках, что и вариант 1 вообще для СССР не существовал в принципе - никаких альтернатив не было и быть не могло - вся история СССР показывает и доказывает, что СССР был кровно заинтересован в выборе только того варианта, который приведет к войне - кою в СССР ждали и кою желали.) Рассмотрение невозможного варианта 3 советскими историками (и Игорем Куртуковым) - это исключительно пропагандистский метод, лишний раз дающий висты в пользу фактического открытия шлюзов начала войны.
Отправлено: 23.03.08 10:11. Заголовок: И на это я вам уже о..
цитата:
И на это я вам уже отвечал.
А с Вами я и тогда не согласился, и сейчас не согласен. Вы обосновывали «щедрость Гитлера» как его плату за отрыв СССР от союзников - мол, мы вам заплатим больше, чем англичане-французы. Отсюда вытекает, что Гитлер рассматривал только два варианта: или СССР с англо-французами (что для него плохо), или же СССР с ним, с Гитлером (за что готов был платить дорого и даже - очень дорого). А вы пытаетесь доказать, что Гитлер рассматривал ещё и вариант, при котором Сталин «гордо не будет кормиться ни из чьих рук» :-)
Не был такой вариант возможен и никем не рассматривался: ни союзниками, ни Гитлером, ни самим Сталиным. Зачем (окромя пропагандистских целей) нам сейчас рассматривать возможные последствия варианта, который в то время никто не считал возможным?
Отправлено: 23.03.08 12:04. Заголовок: А и доказывать нечего
На возможные военные события, происходящие у его границ, любое государство - просто исходя из принципа самосохранения государств - обязано так или иначе реагировать.
Т.е. СССР в любом случае должен был чётко показать своё отношение к возможной войне Германии с Польшей. Или СССР против таковой войны, что автоматически делает его политическим (как минимум - политическим) союзником Англии и Франции. Или же СССР за эту войну, что автоматически делает его политическим (как минимум - политическим) союзником Германии. Третьего - «а нам наплевать - воюйте кто-угодно с кем угодно и где угодно - хоть у нас на кухне!» - просто не могло быть (исходя из озвученного выше принципа самосохранения государств).
Т.е. реальных вариантов было всего два: 1. СССР против войны. 2. СССР сторонник войны.
Таковая дихотомия советским пропагандистам была никак невыгодна, ибо как ни крути, из факта следует, что миролюбивым СССР не был, а, наоборот, был сторонником (поджигателем) войны.
Советские «историки»-пропагандисты добавили в качестве «потенциально возможного» абсолютно невозможный вариант «СССР якобы мог никак и не реагировать» (иначе говоря - был склонен к суициду), чем как бы расширили базу возможных вариантов. Далее они соврали, что СССР не смог договориться с англо-французами по вине тех, и был вынужден выбирать между двух вариантов - и вот этот самый выбор Советским Союзом был сделан как раз правильным (ибо, если бы СССР «сидел на попе ровно», то Германтия бы напала на Польшу всё равно).
Таким образом, реальный выбор «между войной и миром» подменён выбором «между двух зол», где СССР выбрал лучшее... что ещё раз якобы подтверждает мудрость ВКП(б) и лично товарища Сталина.
Так что - всё просто. Но некоторые недальновидны(ёки)е товарищи эту трактовку приняли и ею козыряют - «ясно, что война всё-равно бы началась» :-)
Отправлено: 23.03.08 12:12. Заголовок: Плохо видите :-)
цитата:
Вот и видим
Плохо видите :-) Я с самого начала написал, что и (цитирую себя):
цитата:
Замечу в скобках, что и вариант 1 вообще для СССР не существовал в принципе - никаких альтернатив не было и быть не могло - вся история СССР показывает и доказывает, что СССР был кровно заинтересован в выборе только того варианта, который приведет к войне - кою в СССР ждали и кою желали.
Отправлено: 23.03.08 12:56. Заголовок: Петр Тон пишет: Заме..
Петр Тон пишет:
цитата:
Замечу в скобках, что и вариант 1 вообще для СССР не существовал в принципе - никаких альтернатив не было и быть не могло - вся история СССР показывает и доказывает, что СССР был кровно заинтересован в выборе только того варианта, который приведет к войне - кою в СССР ждали и кою желали.
Этот ваш вывод следует из изначально присущей СССР порочности, а следовательно, стремления решать все внешнеполитические вопросы исключительно военным путем (даже если мирный путь был бы выгоднее), или война была чем-то выгоднее для СССР, чем мир?
Отправлено: 23.03.08 13:10. Заголовок: Пётр, какой Вы утоми..
Пётр, какой Вы утомительный и упрямый -- прямо как етмежников ей Богу.
Вот Вы в данном вопросе написали что "было три альтернативы" -- вот и "встали на скользкий путь" Затем Вы эти альтернативы рассматриваете -- и показываете что никто находящийся в здравом уме и трёрдой памяти ту что "No 3" не выберет (и здесь мы с Вами согласные). Но мы то согласные, ага -- но Вы то продолжаете двигаться "on the road with no return" . То есть осталось две алтернативы -- где выбор уже суть свобода волеизлияния -- АМИНЬ.
Отправлено: 23.03.08 13:36. Заголовок: Утомляетесь Вы по иной причине :-)
1. Альтернативами я не называл - я называл «вариантами» 2. Альтернативы («что было бы, если бы...») я не рассматривал, я просто перечислил варианты, кои использовали совпропагандисты 3. Более того, я вам показал, что ни первого, ни третьего варианта не могло быть вовсе.
Так что... утомляетесь Вы исключительно от собственной неспособности отличить простое рассуждение от рассмотрения альтернатив.
Отправлено: 23.03.08 17:10. Заголовок: Петр Тон пишет: А я..
Петр Тон пишет:
цитата:
А я вот полагаю, что варианта 3 просто не могло быть в принципе.
У вас какое-то странное понимание слов "в принципе", в таком случае. Вариант 3 был, конечно, маловероятен. По многим причинам. Но никаких принципиальных препятствий к его осуществлению - не было.
Отправлено: 23.03.08 17:16. Заголовок: Петр Тон пишет: Вы ..
Петр Тон пишет:
цитата:
Вы обосновывали «щедрость Гитлера» как его плату за отрыв СССР от союзников - мол, мы вам заплатим больше, чем англичане-французы. Отсюда вытекает, что Гитлер рассматривал только два варианта: или СССР с англо-французами (что для него плохо), или же СССР с ним, с Гитлером (за что готов был платить дорого и даже - очень дорого).
Нет, Гитлер рассматривал только один вариант - в Москве идут переговоры и судя по всему приближаются к завершению. В раскладе взникающем после присоединения СССР к Антанте придётся менять все планы, проводить развёртывание на Западе вместо Востока, воевать на два фронта и т.п. А избежать всех этих неприятностей оказалось (11 августа) возможным за кусок шкуры неубитого медведя.
Отправлено: 23.03.08 17:23. Заголовок: Петр Тон пишет: На ..
Петр Тон пишет:
цитата:
На возможные военные события, происходящие у его границ, любое государство - просто исходя из принципа самосохранения государств - обязано так или иначе реагировать.
Но оно не обязано на них реагировать обязательно путём подписания договора о взаимопомощи или о ненападении (разграничении сфер влияния). Разные могут быть реакции.
Отправлено: 23.03.08 19:18. Заголовок: Ну это Вы явно без особых раздумий написали. А зря
цитата:
Разные могут быть реакции
Реакция, положим, мирная - СССР не хочет войны (чего не было и не могло быть в принципе). В таком случае СССР уравнивается во всех смыслах с Англией и Францией (те сказали - «не хотим войны» - своими гарантиями, и СССР каким-то образом сказал Гитлеру - «не хочу чтобы ты нападал на Польшу»). В данном случае СССР автоматически становится политическим союзником англо-французов. О чём я и написал. Даже и не подписывая никаких договоров/пактов. Ибо подписание их уже не составляет никакого труда - основные цели государств совпадают.
Вариант второй - СССР не против того, чтобы Гитлер напал на Польшу - автоматически СССР становится политическим союзником Германии (и политическим противником Англии-Франции). Подпишет/не подпишет что-либо СССР с Германией - это уже вопрос шестнадцатый. Разумеется, подпишет, ибо изначально хотел не просто начать войну, но и получить максимальные дивиденды с её началом.
Так что... Ваших возражений не понял. И не принял.
Тем более - зачем нам сейчас рассматривать альтернативу - а что бы было, если бы правительство СССР в 1939 году в полном составе лечилось бы в психушке - ведь это же полностью равносильно варианту, который Вам «ясен»?
Отправлено: 23.03.08 19:28. Заголовок: Вполне нормальное понимание. У меня. У вас - как раз оригинальное
цитата:
Но никаких принципиальных препятствий к его осуществлению - не было.
В N-ный раз пишу здесь: этот вариант не мог быть потому, что не существовало ещё в истории (и, надеюсь, не будет существовать) государств, коим принцип самосохранения неизвестен и который поэтому они нарушают.
СССР не мог не отреагировать на события у своих границ. Реакция должна была быть В любой форме. Но с каким-то знаком - с «плюсом» или с «минусом». Нейтральной реакции - «а нам плевать!» - быть не могло! А любая знаковая реакция (неотрицательная) - имеет следствием автоматическое присоединение (политическое) - либо к Англии-Франции, либо к Германии. И, возможно, не только политическое.
Отправлено: 24.03.08 01:53. Заголовок: Петр Тон пишет: Так..
Петр Тон пишет:
цитата:
Так что... Ваших возражений не понял.
Вобщем действительно у меня несколько невнятно изложено. Поясняю. Вполне с вами соглашусь, что в той обстановке любое принятое решение автоматически отправляло СССР в тот или иной лагерь. Он терял свою позицию арбитра и по сути принимал ту или иную сторону.
Однако, есть и третий вариант - СССР не успевал выработать и принять решение до начала войны. В этом случае он по прежнему оставался на позиции третьей силы. Вариант маловероятный, но возможный. Как пример см. поведение Пруссии в 1805 году или Франции в 1866.
Отправлено: 24.03.08 02:33. Заголовок: Ну да, ну да...
цитата:
есть и третий вариант - СССР не успевал выработать и принять решение до начала войны
Т.е. Вы, вслед за Е. Темежниковым, полагаете, что Гитлер - придурок, коему позиция СССР - глубоко побоку? Главное для Гитлера - начать войну - а там посмотрим?
Любил, значит, Алоизыч, сюрпризы... Воюет он Варшаву и каждое утро спрашивает у Гальдера/Геббельса: «а как там Сталин - объявил нам войну или пока ещё нет»? И надеется, значит, что не объявит вовсе...
А чё? Нормально... женщины, говорят, вообще полагают, что вероятность встречи ими динозавра на улице - 50 процентов. Или встретится, или - не встретится...
Предлагаю, значит, план... Военный потенциал Канады по сравнению с Россией - пшик. Нулевой, можно сказать. Значится - главный вопрос для России - напасть на Канаду внезапно... и успеть, значится, завоевать Монреаль и Ванкувер до того момента, пока Буш ещё спит (а во сне, как известно, Буш никаких решений принять не может). В общем, если успеть за 8 часов Канаду завоевать, то американцы и не вякнут (а просто не успеют)... Маловероятно... но ведь возможно? Нет? :-)
Отправлено: 24.03.08 02:36. Заголовок: Петр Тон пишет: Т.е..
Петр Тон пишет:
цитата:
Т.е. Вы, вслед за Е. Темежниковым, полагаете, что Гитлер - придурок, коему позиция СССР - глубоко побоку? Главное для Гитлера - начать войну - а там посмотрим?
Отправлено: 24.03.08 15:05. Заголовок: Нет, и НЕ СПОРЬТЕ :-)
Моя «Ф» в отличие от Вашего «ферта» всегда будет «фитой». И это - принципиальная позиция.
И таковой принципиальной она будет до тех пор, покуда у Вас антисталинец Д. Хмельницкий именно «дурак», а просталинец О. Рубецкий всего лишь «творит в историографическом вакууме, как будто никто ничего никогда не писал на эту тему», хотя дураками следует именовать их обоих. (с)http://community.livejournal.com/ledo_kol/30242.html и (с)http://community.livejournal.com/ledo_kol/30681.html
Именно поэтому я буду подписываться под каждым словом Д. Хмельницкого и дразнить О. Рубецкого рассказами про плакат Тоидзе в марте и мае 1941:-)
Ваша «обезьяна на холме», похоже, всё же имеет партбилет. И надеется заработать партстаж.
Отправлено: 24.03.08 18:20. Заголовок: Петр Тон пишет: а п..
Петр Тон пишет:
цитата:
а просталинец О. Рубецкий всего лишь «творит в историографическом вакууме, как будто никто ничего никогда не писал на эту тему», хотя дураками следует именовать их обоих.
Да что бы такое оба говорите?!
Хмельницкий - нормальный человек. А для характеристики интеллектуального потенциала Рубецкого-Хоаксера трудно подобрать подходящее слово. Сказать "дурак" слишком слабо. Или слово слишком затасканное.
Отправлено: 24.03.08 18:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хе-хе. Человек с партийным мышлением по другому думать и не может.
А в отношеннии не политической преступности, а просто преступности тоже есть какое-то неправильное "партийное мышление" мешающее беспристрастному установлению "объективной истины"?
Отправлено: 24.03.08 18:30. Заголовок: а просталинец О. Руб..
цитата:
а просталинец О. Рубецкий всего лишь... ужасен.
Игорь, ну Вы же прекрасно знаете, что в свете последних достижений науки «муда(дурако)логии» (или «мудадуристики»?.. Кстати, Вы бы там уточнили - как правильно именовать-то? - у основоположника, с коим увлечённо «трёте» о скорости бега Красной Армии в 1941 году) «дурак - это понятие не относительное, а объективное».
А понятие «ужасен» этой наукой вовсе не рассматривается. И, поэтому, назвав Д. Хмельницкого «дураком», Вы его «объективно» заклеймили навсегда. А вот О. Рубецкому оставили шанс - в следующей, например, работе, быть «менее ужасным», или вовсе даже «не ужасным».
Так что идеологизированность подхода (и партийность) Ваша видна. По крайней мере мне - как знакомому с основными положениями «муда(дурако)логии».
Отправлено: 24.03.08 18:44. Заголовок: VIR пишет: А в отно..
VIR пишет:
цитата:
А в отношеннии не политической преступности, а просто преступности тоже есть какое-то неправильное "партийное мышление" мешающее беспристрастному установлению "объективной истины"?
Отправлено: 25.03.08 10:39. Заголовок: Я с Хмельницким обща..
Я с Хмельницким общался некоторое время, когда о нем кроме гостевой у Берковича никто и не знал. Там он снискал себе славу абсолютно невменяемого товарища. Причем дело даже не а его любви к Резуну, а вообще.
Отправлено: 25.03.08 13:05. Заголовок: Нет, я не адепт
Однако Вы сознательно обозвали Д. Хмельницкого «дураком» на ресурсе, где собрались именно адепты.
Совершенно не понимаю - зачем Вам таковые висты нужны-то? Неужто грезите о «славе» Мельтюхова, коего и те, и иные (и резунисты, и антирезунисты) одновременно полагают «своим»?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума