Отправлено: 16.03.08 14:22. Заголовок: Если не историк, то кто? (вопрос с продолжением)
С подачи Василия Т. изучаю книгу Дж. Батлера «Большая стратегия. Сентябрь 1939 - июнь 1941». Глава 12, называющаяся «Оборона метрополии», состоит из семи подразделов, последний из которых имеет название «Насколько серьёзной была угроза» (речь идёт о немецком плане вторжения на британские острова «Морской лев»).
Хочу привлечь внимание к самому первому предложению, коим этот подраздел начинается:
цитата:
В задачу историка не входит давать ответы на такие гипотетические вопросы, как, например, решился бы Гитлер, если бы дело дошло до организации вторжения на практике, бросить свою тысячу судов и барж в столь рискованное предприятие, и если бы решился, то какие последствия могло иметь это решение.
Итак, если обобщить, то Дж. Батлер (и/или его переводчик на русский язык) полагает, что не дело историка рассматривать гипотетические вопросы типа «что было бы, если бы...».
1. Все ли согласны с этим утверждением? Если кто несогласен, то просьба обосновать своё несогласие.
2. Ко всем прочим (т.е. к тем, кто с Дж. Батлером выделенным жирно утверждением согласен) - просьба попытаться предположить название профессии того, кто, напротив, как раз должен (и может) рассматривать всякие гипотетические вопросы.
Просьба эта вполне серьёзна - у меня есть реальные кандидаты (именующие себя «профессиональными историками»), посвятившие свои труды рассматриванию именно таковых гипотетических вопросов. И я вот мучаюсь в сомнениях - как бы этих господ правильно назвать? Надеюсь на вашу помощь. И обещаюсь, что в будущем буду называть их тем словом, кое вы здесь предложите.
Отправлено: 17.03.08 01:58. Заголовок: Спасибо за цитаты
цитата:
1."Любой историк для объяснения того, что было, задается вопросом о том, что могло быть" R.Aron, Introduction a la philosophie de l'histore: essai sur les limites de l'objectivite historique. Paris, 1938, p.164
«Введение в философию истории» Реймона Арона в русском переводе у меня есть и эту работу я изучал.
Цитата, выделенная Вами, используется Ароном в следующем контексте:
цитата:
Если я говорю, что решение Бисмарка было причиной войны 1866 г., что победа при Марафоне спасла греческую культуру, то я понимаю, что без решения канцлера война бы не разразилась (или, по крайней мере, не разразилась бы в этот момент), что персы-победители помешали бы греческому "чуду". В обоих случаях действительная каузальность определяется только путем сопоставления с возможностями. Всякий историк, чтобы объяснить то, что было, задается вопросом о том, что могло бы быть.
Т.е. речь идет о подтверждении истинности избранной историком причины какого-либо события (следствия) в ретроспективе. И к обозначенной мною проблеме цитата Арона отношения, ИМХО, не имеет вовсе.
2. Работу Поля Лакомба не читал. Ничего сказать о сути не могу.
3. Ну а последнее, как мне кажется, не исторический, а вовсе экономический метод :-)
Отправлено: 17.03.08 02:08. Заголовок: Я основываю свою убе..
цитата:
Я основываю свою убеждённость на словах Гитлера
Именно сказав которые, Гитлер взял - и отдал Сталину половину Восточной Европы. Видимо, от щедрости небывалой! И из большого расположения к дядюшке Джо. А ведь отдавать-то и не надо было-то вовсе - ведь говорил Гитлер, что напасть собирается в любом случае. Но отдал зачем-то. И даже больше отдал, чем рассчитывал, Шуленбурга в дорогу собирая. Зачем?
Рассмотрите (хе-хе) альтернативу - что бы делал Сталин, если Риббентроп, приехавший в Москву, на предложение Сталина "Прибалтику нам или уезжай обратно" (приблизительно такое Сталин Риббентропу и говорил, если верить английским записям в Нюрнберге), взял бы, да и уехал, сказав Сталину - "Фиг тебе, а не Прибалтика!". Дракс и Думенк - те ведь ещё в Москве были :-) И что бы делал Гитлер, узнав про реакцию Сталина.
R.Aron, Introduction a la philosophie de l'histore: essai sur les limites de l'objectivite historique. Paris, 1938, p.164
В сети есть более поздняя работа Арона "Историческое объяснение" (http://abuss.narod.ru/Biblio/aron.htm). Заметно более поздняя, там он уже разбирает Хемпеля и Дрея и даже фон Вригта (хотя вот Данто ещё нет). Вобщем-то философия истории не стоит на месте, с 1938 года в ней много воды утекло. Целые школы успели родиться и умереть.
По любому обе точки зрения по поводу разбора альтернатив в истории имеют свою правоту. Как по своему правы и те, кто считает что слон похож на колонну, и те, кто считает что он похож на верёвку.
Отправлено: 17.03.08 02:15. Заголовок: Если уж говорить о к..
Если уж говорить о контексте, то не забудьте обратить внимание и на следующую фразу у Р.Арона : "Теория же служит лишь для того, чтобы облечь в логическую форму этот спонтанный прием, которым пользуется всякий рядовой человек". Стало быть, формулировка французского историка охватывает более широкий круг проблем, в том числе и ту, что сформулировали Вы.
Кстати, цитата Р.Арона имеет не только контекст, но и внешнее обрамление. Любите русские переводы? Пожалуйста: Макс Вебер. Избранные произведения, М, 1990, с.465. Усиденно рекомендую.
Петр Тон пишет:
цитата:
последнее, как мне кажется, не исторический, а вовсе экономический метод
экономическая история - раздел истории, а не экономики.
Отправлено: 17.03.08 02:26. Заголовок: Дело не в том, сколь..
Дело не в том, сколько и каких работ написал Р.Арон после 1938 года. Дело в том, что возможность рассмотрения альтернативных вариантов в качестве метода, а не в качестве цели исторического исследования, и после 1938 года под сомнение никем поставлена не была.
Отправлено: 17.03.08 11:27. Заголовок: Петр Тон пишет: Мне..
Петр Тон пишет:
цитата:
Мне лично позиция Батлера более понятна - незачем рассматривать то, чего быть не могло.
В этой фразе всё и заключено: что считать альтернативой? Если альтернативой считать то, что не могло произойти, то Батлер прав, если под альтернативой понимать то, что МОГЛО произойти, то ее расмотрение допустимо, а временами и обязательно...
Отправлено: 17.03.08 13:50. Заголовок: Хе-хе... Так ведь дл..
Хе-хе... Так ведь для того что бы понять почему что-то не могло произойти, вот и придётся тоже рассматривать эту самую невозможную альтернативу. Что бы понять -- почему и в чём причина невозможности. Физикам проще: сказал "вечный двигатель невозможен" и вопрос закрыт, и можно не рассматривать почему именно этот проект невозможен
Хе-хе... Так ведь для того что бы понять почему что-то не могло произойти, вот и придётся тоже рассматривать эту самую невозможную альтернативу. Что бы понять -- почему и в чём причина невозможности.
Да, но сей процесс будет иметь место ДО написания литературного труда...
Antipode пишет:
цитата:
Физикам проще: сказал "вечный двигатель невозможен" и вопрос закрыт, и можно не рассматривать почему именно этот проект невозможен
Это сейчас они могут не рассматривать... Хотя знаю я одного хфизыка, которого КПД больше единицы не смутил...
Дело в том, что возможность рассмотрения альтернативных вариантов в качестве метода, а не в качестве цели исторического исследования, и после 1938 года под сомнение никем поставлена не была.
С 1938 года появились другие взгляды на природу исторического объяснения. "Рассмотрение альтернатив" вытекает из каузального объяснения. В ряде новых школ, однако, есть сомнения, что каузальное объяснение применимо в общественных науках.
Отправлено: 23.03.08 09:21. Заголовок: В отличие от естеств..
В отличие от естественных наук, где принадлежность к школе предопределяет участие в групповых исследованиях, в истории по прежнему преобладает исследователь-одиночка. Поэтому теоретические построения "новых школ" применительно к истории - не более, чем частные мнения, которые могут как учитываться, так и игнорироваться. Для жизнеспособности того или иного метода исследований в истории достаточно, чтобы этот метод успешно применялся хотя бы одним достаточно авторитетным историком. В истории "школы", старые и новые, составляют единую совокупность научного сообщества. Конкурентная составляющая внутри этого сообшества весьма незначительна. В естественных науках все иначе - стоимость исследований весьма велика, что вызывает ожесточенную конкуренцию. А историки к теоретическим построениям "новых школ" относятся терпимо. Точно так же "новые школы", если они не маргинальны изначально, сосуществуют с прочими историками. В конце концов индексы цитирования и прочие наукометрические измерения все расставляют на свои места, без различия школ и школок.
Отправлено: 23.03.08 09:59. Заголовок: Не убедительно
Остаюсь (вполне возможно, что «пока!») всё же в убеждении, что склонность к поиску альтернатив (и исследованию возможных их последствий) - это всё же отрицательная характеристика историка. Ибо, как передавал нам Мухаммед, - «правильно поставить вопрос - половина ответа». В самой формулировке альтернативы(альтернатив) и в выборе для рассмотрения конкретных альтернатив (из неисчислимого количества возможных) - уже заключается желание автора доказать читающему то, что он изначально доказать желает.
Пример: идёт человек по улице, видит лежащий на мостовой кошелёк и поднимает его. В результате - де-факто - оказывается жертвой распространённого в России мошенничества («давай поделимся»).
Попробуйте для этой ситуации прорисовать альтернативы для разных действующих лиц: 1) для себя лично (т.е. это Вы шли и увидели лежащий кошелек); 2) для кого-то из тех, кого Вы знаете и чьи человеческие качества вам неприятны; 3) для кого-то из своих друзей; 4) для совершенно незнакомого Вам человека.
Если Вы будете честным (сами с собою), то во всех четырёх случаях и выбор, и формулировка, и последствия альтернатив у Вас будут разными. Ибо Вы изначально по-разному относитесь к себе, к врагу, к другу, и к какому-то неизвестному Вам типу.
Поэтому-то и появляются, например, в качестве альтернатив по началу вмв варианты: 1) договорились бы с союзниками - не началась бы; 2) договорились с немцами (де-факто) - началась (де-факто); 3) не договорились бы ни с теми, ни с другими - всё-равно бы началась.
А я вот полагаю, что варианта 3 просто не могло быть в принципе. Советский Союз не мог не отреагировать действием на угрозу начала войны, Советский Союз знал себе цену в этих условиях и просто вынужден был присоединиться или к Германии, или к союзникам. "Сидеть на попе ровно", ничего не подписывая - это просто разновидность присоединения к Германии (только альтруистическое, чего быть не могло вовсе). (Замечу в скобках, что и вариант 1 вообще для СССР не существовал в принципе - никаких альтернатив не было и быть не могло - вся история СССР показывает и доказывает, что СССР был кровно заинтересован в выборе только того варианта, который приведет к войне - кою в СССР ждали и кою желали.) Рассмотрение невозможного варианта 3 советскими историками (и Игорем Куртуковым) - это исключительно пропагандистский метод, лишний раз дающий висты в пользу фактического открытия шлюзов начала войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума