Отправлено: 29.12.07 00:03. Заголовок: Простенькая новогодняя загадка (с продолжением)

Какое слово заретушировано?

---

Загадка эта приведена не просто так, а - с продолжением.
Представьте себе, что Вы - исследователь - и Вам попался в архиве такого типа документ (номер 1), где именно нужная Вам часть информации по какой-либо причине вымарана/заретуширована.
Положим, из какого-то иного документа (номер 2) Вы таки узнали - что там именно спрятано.
Вопрос: на какой документ Вы должны будете сослаться в своей работе, сообщая эту (спрятанную в номере 1) информацию?
Варианты:
- на номер 1?
- на номер 2?
- на оба документа (1 и 2), упомянув про то, что в номере 1 информация вымарана?
- прочее?

Спросите - к чему это я?
А к тому, что некто В. Н. Земсков, весьма любимый псевдопЭтриотами (кои его цифры о количестве ЗК-ЗК в сталинское время противопоставляют, например, предположениям Солженицина), в аналогичном случае поступил весьма оригинально... но об этом позже... когда разгадаете загадку :-)

 Отправлено: 30.12.07 06:53. Заголовок: Заканчиваем?

цитата:

Имеющая информация свидетельствует о наличии документов ОГПУ в ГАРФе. И я Вам это показал и на сайте

Не надо «ля-ля». На сайте - не показали. Информация с сайта - нет документов ОГПУ в ГАРФе, если только отдельно-случайные.

Теперь разберемся с Хлевнюком.
Олег Витальевич на приведенной странице указал, что документов ОГПУ в ГАРФе нет.
А они там - имеются.

Можно считать его лохом - таким же как сами гарфовцы?
Однозначно - да!
Ибо, как и у гарфовцев их сайт - это официальное издание ГАРФа, так и книга, кою написал Хлевнюк (вернее, предисловие к сборнику) - вполне официальна, ибо он её подписал собственным именем.

Кто более истории-матери ценен - гарфовцы или Хлевнюк?
Т.е. чью ошибку можно считать косяком, а чью - ламерством?
ИМХО - обоих, большой разницы я не вижу.

Это мы здесь с вами можем покосячить, посмеяться (а некоторые - и соврать, глазом не моргнув, ибо выяснить - кто там под никнеймом скрывается - Ant, dan или Сергей ст - практически невозможно), а вот когда пишешь книгу/статью, или представляешь учреждение, то будь любезен - соответствуй: всякое твое слово должно быть трижды проверенным (тут-то и надо всё уточнить, поспрашивать).

 Отправлено: 30.12.07 07:04. Заголовок: А я и не вдаюсь.

цитата:

не вдавайтесь в конспирологию. Большинство нерассекреченых документов нерассекречены по банальным поводам, которые никакого отношения к "знать никому нельзя" не имеют.

Во-первых, это не мои слова, а пункт второй слов виф-дебилов. С мнением некоторых из них, что «всего ВОВСЕ нельзя опубликовывать никогда, ибо у некоторых от этого крыша может поехать», вы знакомы, полагаю?
Во-вторых, банальные причины - это стандартная общая отговорка, за коей скрывается прямое нежелание рассекречивать кое-что конкретное. Например, материалы совещания у Сталина 24 мая 1941 года. Или резолюцию пленума ЦК по поводу смерти Орджоникидзе.

 Отправлено: 30.12.07 09:24. Заголовок: Давайте я Вам лучше ..

Давайте я Вам лучше укажу фонды лагуправлений, если Вы их сами не знаете. Несовпадение данный МСЧ и УРЧ - совершенно обычная картина, хорошо известная историкам, специализирующимся на истории ГУЛАГа.

 Отправлено: 30.12.07 09:35. Заголовок: А правильный ответ таков

Слово "танк" взято из английского языка, где оно бытовало задолго до изобретения первых боевых машин.

В пивоваренном производстве важное место занимает агрегат под названием "лагерный танк".

В 1940-41 гг. 16 лагерных танков было произведено на Ленинградском пивзаводе им. Стеньки Разина. А после войны этот пивзавод наладил производство лагерных танков для всех советских пивзаводов.

Поэтому этот завод можно нызывать флагманом советского лагерного танкостроения!!-)

 Отправлено: 30.12.07 11:38. Заголовок: Конкретику можно?

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Давайте я Вам лучше укажу фонды лагуправлений, если Вы их сами не знаете. Несовпадение данный МСЧ и УРЧ - совершенно обычная картина, хорошо известная историкам, специализирующимся на истории ГУЛАГа.

фонды я и сам знаю :))
Вы лучше про несовпадения.... :))

 Отправлено: 30.12.07 11:49. Заголовок: Петр Тон пишет: Во-..

Петр Тон пишет:

цитата:

Во-первых, это не мои слова, а пункт второй слов виф-дебилов. С мнением некоторых из них, что «всего ВОВСЕ нельзя опубликовывать никогда, ибо у некоторых от этого крыша может поехать», вы знакомы, полагаю?

Знаком. И в некоторых случаях поддерживаю. Например, для чего "широкой общественности" знать подробности производства оружия массового поражения? Или читать докладные про самочинные расстрелы? Вы знаете, есть разные люди, в том числе и с неадекватной психикой.
Петр Тон пишет:

цитата:

Во-вторых, банальные причины - это стандартная общая отговорка, за коей скрывается прямое нежелание рассекречивать кое-что конкретное.

Это конспирология.
Петр Тон пишет:

цитата:

Например, материалы совещания у Сталина 24 мая 1941 года. Или резолюцию пленума ЦК по поводу смерти Орджоникидзе.

А Вы откуда знаете про существование оных документов? :))

 Отправлено: 30.12.07 11:54. Заголовок: Да как хотите

Петр Тон пишет:

цитата:

Не надо «ля-ля». На сайте - не показали. Информация с сайта - нет документов ОГПУ в ГАРФе, если только отдельно-случайные.

Петр, ну зачем же так? Все там написано, просто нужно немного разбираться что есть что.
Петр Тон пишет:

цитата:

Это мы здесь с вами можем покосячить, посмеяться (а некоторые - и соврать, глазом не моргнув, ибо выяснить - кто там под никнеймом скрывается - Ant, dan или Сергей ст - практически невозможно)

С одним точно знаком лично :)) Встречались. Так же как и со некоторыми другими участниками инетфорумов.

 Отправлено: 30.12.07 15:41. Заголовок: "Лагерный" -..

"Лагерный" -- от слова lager, надо думать? То есть "танк дял выдержки и охлаждения"?

 Отправлено: 30.12.07 16:54. Заголовок: Ну так, понятно... Вы - явно "один из"

цитата:

Знаком. И в некоторых случаях поддерживаю. Например, для чего... читать докладные про самочинные расстрелы?

Для того, чтобы о них знать. И для того, чтобы знать, что такое было. И знать - насколько часто. Сегодня - из официльных источников - об этом прочитать нельзя.
Отсюда люди с неадекватной психикой делают вывод, что такого - не было.
А люди с ещё более неадекватной психикой пишут о том, что таковое было массово, на всех фронтах и всю войну. Убедить ни тех, ни других в их неправоте - нельзя. Ибо есть мнение, что «об этом читать нельзя». Которое явно неправильное.

 Отправлено: 30.12.07 17:19. Заголовок: Ещё более забавен &#..

Ещё более забавен "запрет" информацию о ядерном оружии: оставим в стороне бессмысленность огромныъ объёмов технической информации для большинства населения и отсутствие соответственно интереса к оной. Но видимо Ант серьёзно считает что можно сварить ядерную бомбу на кухне -- если получить информацию о её изготовлении.

Так вот, Ант -- это безграмотная чушь

Так что ищите другие "примеры того о чём пока нельзя говорить".

К слову не объясните ли заодно почему полякам передали только половину материалов о расстрелянных поляков? (что-то типа 90 томов из 180?) Здесь-то в чём у вас секрет?

 Отправлено: 30.12.07 18:29. Заголовок: Петр Тон пишет: Для..

Петр Тон пишет:

цитата:

Для того, чтобы о них знать. И для того, чтобы знать, что такое было. И знать - насколько часто. Сегодня - из официльных источников - об этом прочитать нельзя.

А Вы не думаете о том, что есть родственники тех и других, и что отдельные "неуровновешенные" могут пойти "мстить"? Такое Вам в голову не приходило?
Петр Тон пишет:

цитата:

Ибо есть мнение, что «об этом читать нельзя». Которое явно неправильное.

Это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Не более. Но Вам в голову не приходит, что он может быть НЕПРАВИЛЬНЫМ? :))

 Отправлено: 30.12.07 18:48. Заголовок: Совкизм типичный

цитата:

А Вы не думаете о том, что есть родственники тех и других, и что отдельные "неуровновешенные" могут пойти "мстить"? Такое Вам в голову не приходило?

Ущербная логика.
Сталинистско-совковая. Во всей её «красе».

Пример: столкнулись два самолета. По вине диспетчеров. Отец погибшей при столкновении семьи поехал в Швейцарию и убил диспетчера. Отомстил. Его осудили.

Предлагаете - дабы такого не повторялось, никогда и ни при каких случаях не сообщать о виновниках никаких происшествий? Или вовсе о происшествиях не сообщать (как это делалось в СССР)?
Телевизоров не продавать?
Газеты не печатать?
Журналистов отправить на Колыму золото мыть - всё одно пользы для страны будет больше?
Каждой балерине прикрутить к ноге привод для динамо-машины?

 Отправлено: 30.12.07 20:25. Заголовок: Фантазия у Вас безгранична

Петр Тон пишет:

цитата:

Ущербная логика. Сталинистско-совковая. Во всей её «красе».

Получше Вашей будет. Вседозволенности и разнузданности.
Петр Тон пишет:

цитата:

Пример: столкнулись два самолета. По вине диспетчеров. Отец погибшей при столкновении семьи поехал в Швейцарию и убил диспетчера. Отомстил. Его осудили.

Вам мало этой жертвы? Хотите еще?
Петр Тон пишет:

цитата:

Предлагаете - дабы такого не повторялось, никогда и ни при каких случаях не сообщать о виновниках никаких происшествий? Или вовсе о происшествиях не сообщать (как это делалось в СССР)? Телевизоров не продавать? Газеты не печатать?

Я это предлагал? Нет. Только не надо из этого делать фетиш, как сейчас это делается на телевидении. Когда каждый вечер по всем каналам идут по несколько программ про убийства.
Петр Тон пишет:

цитата:

Журналистов отправить на Колыму золото мыть - всё одно пользы для страны будет больше? Каждой балерине прикрутить к ноге привод для динамо-машины?

Петр, у Вас это что, больное место? :)) Вы журналист? Или балерина? :))
Никто никого никуда отправлять не предлагал.
P.S. В конце концов обсуждение конкретного документа съехало на обсуждение "совковости" мысли. Петр, поверьте, это неактуально и неинтересно. Если для Вас это тема № 1, так и скажите.

 Отправлено: 30.12.07 20:55. Заголовок: Никакой фантазии

цитата:

Я это предлагал? Нет.

Да, вы именно это и предлагали: читать докладные о самочинных расстрелах нельзя, потому что теоретически возможны акты мщения родственников пострадавших.
Формула эта универсальна - список видов информации, запрещенной к опубликованию по этой причине, можно расширять до бесконечности, что я вам и продемонстрировал.
Ну а всякое дурное волевое решение имеет своими последствиями новые проблемы (утрированно я их показал, расписав вариант трудоустройства оставшихся без работы журналистов...)
Так что... всё согласно вашему предложению. Никакой фантазии.

 Отправлено: 30.12.07 21:01. Заголовок: Петр Тон пишет: Фор..

Петр Тон пишет:

цитата:

Формула эта универсальна - список видов информации, запрещенной к опубликованию по этой причине, можно расширять до бесконечности, что я вам и продемонстрировал.

Можно, но можно и решать проблему. Технически, юридически.
Например, публикация документов с вымаранными фамилиями технически решает эту проблему. Как и поступали в СССР.
Петр Тон пишет:

цитата:

Ну а всякое дурное волевое решение имеет своими последствиями новые проблемы (утрированно я их показал, расписав вариант трудоустройства оставшихся без работы журналистов...)

смотря что считать дурным волевым решением. Например, решение автоматически рассекретить ВСЕ документы дурное волевое решение? :))

 Отправлено: 30.12.07 22:05. Заголовок: Они разных видов быв..

Они разных видов бывают: есть лагерные, есть лагерно-бродильные...

 Отправлено: 30.12.07 22:12. Заголовок: А чтов несовпадениях..

А чтов несовпадениях Вас интересует?
Раз фонды знаете, закажите документы и убедитесь, что такая несовпадающая цифирь имеет место.
После чего сможем поговорить с Вами о причинах данного явления.

 Отправлено: 30.12.07 22:58. Заголовок: Завод Разина (там пр..

Завод Разина (там предпочитают волжского разбойника именовать по имени-отчеству, даже квас «Степан Тимофеевич» выпускают) славен в городе ещё и легендой о том, что весьма оригинально отреагировал на горбачевскую антиалкогольную кампанию.
Якобы сразу после решения сократить производство алкоголесодержащей продукции, руководство завода вдруг озаботилось исследованием недр собственной территории и буквально через месяц-два объявило о том, что прямо на территории предприятия имеется минеральный источник и быстренько наладило выпуск лечебно-столовой воды «Разинская».
Не знаю уж, что в этой легенде правда, а что - вымысел, но сам я как-то никогда не рисковал покупать и потреблять эту минералку. Ибо заводской забор проходит в 10 метрах от Обводного канала (самой грязной водной артерии города). А откуда они там эту воду берут, и как её «минерализуют» - мне неведомо.

 Отправлено: 30.12.07 23:17. Заголовок: Мне такие факты неизвестны

цитата:

Например, публикация документов с вымаранными фамилиями технически решает эту проблему. Как и поступали в СССР.

В СССР поступали очень по-разному в разное время.
Но вот фактов заботы в виде вымарывания я что-то не припомню.
Поначалу вымарывали фамилии только врагов народа (из учебников, энциклопедий и пр.) Но эти же фамилии врагов народа прописывали во всех газетах, никоим образом не заботясь о том, что родственники этих людей пока живы (и пока на свободе), и что это сильно осложнит им жизнь.
После войны фамилии антигероев войны (пособников фашистов, предателей, власовцев...) тоже никто не вымарывал, а, наоборот, их знала вся страна. И никто не заботился о том, что сын/дочь замученного карателем А. партизана Н. пойдет, да и зарежет жену/сына/дочь этого карателя...

В настоящее время - хоть вы и характеризуете его как «разнузданное и вседозволенное» - как раз таки заботятся.
Например, Никита Ломагин в своих трудах приводит кошмарнейшие факты времен блокады Ленинграда, но всякий раз сокращает фамилии героев/антигероев до единственного инициала (один раз случайно ошибся и пропустил фамилию, не сократив, потом в двух-трех статьях по этому поводу сам извинялся).

 Отправлено: 31.12.07 00:43. Заголовок: Не знаю уж, что в эт..

цитата:

Не знаю уж, что в этой легенде правда, а что - вымысел, но сам я как-то никогда не рисковал покупать и потреблять эту минералку. Ибо заводской забор проходит в 10 метрах от Обводного канала (самой грязной водной артерии города). А откуда они там эту воду берут, и как её «минерализуют» - мне неведомо.

А пиво они из чего делают?
Дело в том что главный компонент пива -- чистая вода, и вода с малейшими примисями пиво портит (там же брожжение -- дрожжам же не пофигу)