Отправлено: 29.12.07 00:03. Заголовок: Простенькая новогодняя загадка (с продолжением)

Какое слово заретушировано?

---

Загадка эта приведена не просто так, а - с продолжением.
Представьте себе, что Вы - исследователь - и Вам попался в архиве такого типа документ (номер 1), где именно нужная Вам часть информации по какой-либо причине вымарана/заретуширована.
Положим, из какого-то иного документа (номер 2) Вы таки узнали - что там именно спрятано.
Вопрос: на какой документ Вы должны будете сослаться в своей работе, сообщая эту (спрятанную в номере 1) информацию?
Варианты:
- на номер 1?
- на номер 2?
- на оба документа (1 и 2), упомянув про то, что в номере 1 информация вымарана?
- прочее?

Спросите - к чему это я?
А к тому, что некто В. Н. Земсков, весьма любимый псевдопЭтриотами (кои его цифры о количестве ЗК-ЗК в сталинское время противопоставляют, например, предположениям Солженицина), в аналогичном случае поступил весьма оригинально... но об этом позже... когда разгадаете загадку :-)

 Отправлено: 29.12.07 15:47. Заголовок: Ожидаемо

Пункт первый: ВСЁ давно открыто и ВСЁ есть в архивах!
Пункт второй (когда выясняется, что открыто далеко не все и далеко не ко всему есть доступ): кроме того, в архивах есть ещё много такого, ЧЕГО ЗНАТЬ НИКОМУ НЕЛЬЗЯ!

Самое интересное, что оба этих взаимосключающих пункта виф-дебилы употребляют с абсолютно одинаковым выражением полной удовлетворённости на лицах :-)

 Отправлено: 29.12.07 15:51. Заголовок: Петр Тон пишет: Пун..

Петр Тон пишет:

цитата:

Пункт первый: ВСЁ давно открыто и ВСЁ есть в архивах

Это утопия. Человек в здравом уме такого никогда не скажет. Скорее всего имелось какая-то конкретная тема.
Петр Тон пишет:

цитата:

Пункт второй (когда вясняется, что открыто не все и не ко всему есть доступ): а кроме того, в архивах есть ещё много такого, чего знать никому нельзя.

Петр, не вдавайтесь в конспирологию. Большинство нерассекреченых документов нерассекречены по банальным поводам, которые никакого отношения к "знать никому нельзя" не имеют.

 Отправлено: 29.12.07 15:54. Заголовок: Петр Тон пишет: Кст..

Петр Тон пишет:

цитата:

Кстати, всё же с именно этим документом что-то все-таки не в порядке, ибо, например, Олег Витальевич Хмельнюк с ним связываться вовсе не захотел, сославшись (в третьем томе «Истории сталинского ГУЛАГа») на объемность документа и на то, что документ уже дважды был опубликован.

А можно ли доверять Олегу Витальевичу, который пишет, что документов ОГПУ в ГАРФ нет?

 Отправлено: 29.12.07 16:04. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Но несмотря на все эти ухищрения в итоге мы приходим к тому, что гулаговская статистика была неточна уже на низовом уровне и приктически нигде и никогда данные учета количества контингента по административной и медико-санитарной линиям не дают одинаковых цифр.

Оригинальный вывод. Честно говоря, не понял, как он получился из представленной информации?

 Отправлено: 29.12.07 16:12. Заголовок: А что - разве есть? И вы можете номера фондов назвать?

В 1980 году КГБ СССР изъял из ЦГАОР все документы по своему ведомству - а ОГПУ комитет считал одним из своих предков.
Так что Олег Витальевич абсолютно прав - документов ОГПУ в ГАРФе нет с 1980 года.

PS. Я надеюсь, что фонды Р-7489 и А-620 вы не будете приводить в качестве примеров. Ибо там от ОГПУ - только название :-)

 Отправлено: 29.12.07 16:16. Заголовок: Может не надо спорить?

Петр Тон пишет:

цитата:

В 1980 году КГБ СССР изъял из ЦГАОР все документы по своему ведомству - а ОГПУ комитет считал одним из своих предков.

Аж таки все? Вот елки палки, наверно со зрением у меня плохо....
Петр Тон пишет:

цитата:

PS. Я надеюсь, что фонды Р-7489 и А-620 вы не будете приводить в качестве примеров. Ибо там от ОГПУ - только название :-)

Не буду. Достаточно 9401. Устраивает? Посмотрите сборники МФД. Там досточно опубликовано документов ОГПУ из ГАРФ.

 Отправлено: 29.12.07 16:30. Заголовок: Конечно, не надо спорить. Надо смеяться

Официальное название фонда: Ф. Р-9401 МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960.
Год начала видите?
1934.
Сообщаю (для сведения), что 10 июля 1934 года ОГПУ перестало существовать и превратилось в НКВД.
Так вот, фонд 9401 содержит документы, датированные как раз с июля 1934 года.

 Отправлено: 29.12.07 16:36. Заголовок: Петр, как все запущено

Петр Тон пишет:

цитата:

Официальное название фонда: Ф. Р-9401 МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960. Год начала видите?

Вижу. Но Вы мне предлагаете не верить своим глазам, когда я лично изучал сборники приказов ОГПУ из этого фонда? :)))))))
Или же не верить издателям МДФ, которые в своих сборниках опубликовали ДЕСЯТКИ документов ОГПУ из этого фонда?
Петр Тон пишет:

цитата:

Сообщаю (для сведения), что 10 июля 1934 года ОГПУ перестало существовать и превратилось в НКВД. Так вот, фонд 9401 содержит документы, датированные как раз с июля 1934 года.

Петр, не позортесь. Приезжайте на Пироговку и изучайте на здоровье.
Чтобы Вы поняли, в чем суть: КГБ изъял только документы ГУГБ, ПВ и некоторых других подразделений. Остальные же архивы остались в ГАРФ.

 Отправлено: 29.12.07 17:11. Заголовок: Действительно запущено

1. Имеется перечень фондов, имеется путеводитель, где этот перечень описан.
2. В путеводителе чёрным по белому написано: имеются в наличии документы НКВД с момента основания этой организации и таже чёрным по белому - документы ВЧК, ГПУ и ОГПУ находятся на хранении в ведомственном архиве Комитета.
3. Отдельно отмечено, что «расхождение между датами деятельности ряда фондообразователей и крайними датами их документов объясняются наличием в фондах отдельных документов предшественников, документов по личному составу, ликвидационных комиссий, материалов за разные периоды, привлекавшихся фондообразователем для аналитической работы, в фондах личного происхождения документов родственников, коллекций.»


Когда человек делает вывод, исходя из имеющейся у него информации (которую дает сам архив), ему не просто возражают, а С ПОНТОМ - «всё запущено» и «не позорьтесь» :-)

Так ГДЕ запущено?
В архиве?

Ну так почему это я «позорюсь», если архивные работники БРЕДЯТ в тех путеводителях, кои они сами выпускают?
Или же хорошим тоном считается лично приехать на Пироговку и убедиться в том, что там работают лохи? :-)

 Отправлено: 29.12.07 17:32. Заголовок: Петр, не надо грязи на архивистов :))

Давайте покажу Вам это еще раз :))
Петр Тон пишет:

цитата:

1. Имеется перечень фондов, имеется путеводитель, где этот перечень описан.

Вы, наверно, имеете ввиду Справочник фондов ГАРФ по Истории СССР?
Давайте его и посмотрим.
Открываем страницу 316, откуда Вы скопировали заголовок. Смотрим чуть ниже, на две строки. Что видим?
А видим следующее:
Ф. Р-9401, 15 оп., 16184 ед. хр., 1918-1960.
Год начала я специально для Вас выделил красным :))
Далее идет разбор по описям. Находим описи, где находятся документы ДО 1934 года:
Оп. 1а - сборники приказов, распоряжений и циркуляров 1930-1960
Оп. 12 - тематические сборники приказов, циркуляров 1918-1960
Оп. 8,9 - управление кадров 1926-1960
оп. 5 - 1927-1959
Смотрим другие фонды:
Р-9415 - Главное управление милиции - 1932-1960
Р-9414 - ГУЛАГ - 1930-1960
Р-9416 - ГУПО - 1932-1960
Р-9489 - УСК - 1931-1939
Петр Тон пишет:

цитата:

3. Отдельно отмечено, что «расхождение между датами деятельности ряда фондообразователей и крайними датами их документов объясняются наличием в фондах отдельных документов предшественников, документов по личному составу, ликвидационных комиссий, материалов за разные периоды, привлекавшихся фондообразователем для аналитической работы, в фондах личного происхождения документов родственников, коллекций.»

Ага, отдельные документы. Например, сборники приказов ОГПУ по годам выпуска, это отдельные документы? Или что-то из перечисленного Вами?
Петр Тон пишет:

цитата:

Когда человек делает вывод, исходя из имеющейся у него информации (которую дает сам архив), ему не просто возражают, а С ПОНТОМ - «всё запущено» и «не позорьтесь» :-)

Вы про кого? Про себя? Судя по всему у Вас имеется Справочник по фондам. А значит Вам просто нужно было прочитать.
Петр Тон пишет:

цитата:

Так ГДЕ запущено? В архиве?

Нет, у Вас.
Петр Тон пишет:

цитата:

Ну так почему это я «позорюсь», если архивные работники БРЕДЯТ в тех путеводителях, кои они сами выпускают?

Не вижу, где "бредят" архивные работники. Пока вижу обратное.
Петр Тон пишет:

цитата:

Или же хорошим тоном считается лично приехать на Пироговку и убедиться в том, что там работают лохи? :-)

Там точно лохов нет. Не волнуйтесь.

 Отправлено: 30.12.07 00:10. Заголовок: Это - не грязь. Это - факты. И не уговаривайте

Вы ошиблись.
Я никогда не держал в руках «Справочника по фондам ГАРФа» и не имею его в своей библиотеке.
Ибо не считаю «Путеводитель по ГАРФу» чем-то вроде библии («Майн Кампфа», «Краткого курса»...), обязательного к изучению верующими (нацистами, коммунистами...)
У ГАРФа есть официальный сайт, на котором есть все те сведения, кои я здесь процитировал.
А вот тех сведений, что процитировали вы - там как раз таки нет.
В чем можете убедиться сами - http://garf.ru

Скажете, что хреновое состояние интернет-сайта архива - не показатель того, что архивисты ГАРФа - лохи?
Вы будете неправы.
Ибо в наш (технологический) век гарфовцам (как хозяевам сайта) следует следить за этим В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
Как театр начинается с вешалки, так и современное учреждение - с его интернет-сайта.

А сегодня у гарфовцев, как у мелкой турфирмы - на сайте расписано одно, а при походе в само турагенство выясняется совершенно иное: и скидки - не всем, а только членам профсоюза с 1800 года, и отель - не пяти звезд, а шалаш, который ещё надо самому и построить, и стоимость круиза - не 200 долларов, как написано на сайте, а от 200-т долларов (при этом 200 долларов - это всего лишь стоимость справки о реальной стоимости круиза)...

Примеры правильного (т.е. уважительного к клиентам) подхода - см., например, на официальном сайте Российской Национальной библиотеки. Или на сайте СПб-Городской Публичной имени Маяковского... (есть пример и неправильного отношения - сайт Ленинки, например - там даже поисковую систему по каталогам умудрились сделать некроссбраузерной).

Кстати, совсем недавно (в конце ноября) в РНБ проводилось анкетирование посетителей - более половины вопросов анкеты связано с отношением читателей к электронному обеспечению, включая оценку содержания общедоступного интернет-сайта http://www.nlr.ru/.
Это свидетельство того, что библиотекари/библиографы понимают, что сегодня 21 век на дворе.
А гарфовцы - не понимают.

Так что мой диагноз точен - ЛОХИ работают в ГАРФе.

 Отправлено: 30.12.07 02:50. Заголовок: Почему именно из пре..

Почему именно из представленной? Общая картина сверки численности контингента между данными УРЧ и МСЧ показывает, что даже на уровне отдельного лагеря эти цифры обычно не совпадают.

 Отправлено: 30.12.07 04:31. Заголовок: Петр Тон пишет: То,..

Петр Тон пишет:

цитата:

То, что обычному посетителю дадут в том же ГАРФе (по теме ГУЛАГа), будет иметь тот самый вымаранный участок текста

Почему вы в этом так уверенны? Есть примеры?

 Отправлено: 30.12.07 04:52. Заголовок: Петр, ну и кто здесь лох?

Петр Тон пишет:

цитата:

У ГАРФа есть официальный сайт, на котором есть все те сведения, кои я здесь процитировал. А вот тех сведений, что процитировали вы - там как раз таки нет. В чем можете убедиться сами - http://garf.ru

Открываем указанный сайт вот на этой странице: http://garf.ru/3112_ussr.htm
Читаем: МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960
Ф. Р-9401, 15 оп., 16 184 ед. хр., 1918–1960. Ровно то, что я процитировал. Или другое?
Далее продолжать?
Петр Тон пишет:

цитата:

Скажете, что хреновое состояние интернет-сайта архива - не показатель того, что архивисты ГАРФа - лохи? Вы будете неправы. Ибо в наш (технологический) век гарфовцам (как хозяевам сайта) следует следить за этим В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Как театр начинается с вешалки, так и современное учреждение - с его интернет-сайта.

А вот и не правы. В наше время архиву нужно следить за сохранностью фондов, зарплатой сотрудников, удобством реальной работы исследователей и тд. А уж потом сайтом. И если не будет того, что я написал, то сайт Ваш даром никому не нужен.
Если в настоящее время Росархив с трудом находит деньги на ремонт читального зала (и который делается почти полгода при полном неудобстве для исследователей), если текучка кадров огромна, если при -5 в хранилище стоит такой дубак, что находиться там практически не возможно, если лифт в хранилище на 8 этаж кое-как ездит, то не до сайта сейчас.
Ну и , наконец, нужно внимательно читать все, что на сайте написано, даже таком.. :))
Петр Тон пишет:

цитата:

Так что мой диагноз точен - ЛОХИ работают в ГАРФе.

Петр, все с точностью наоборот. Просто нужно работать, читать, а не сидеть в инете и обзывать людей, которых Вы в глаза не видели лохами.

 Отправлено: 30.12.07 04:54. Заголовок: Давайте разбираться

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Общая картина сверки численности контингента между данными УРЧ и МСЧ показывает, что даже на уровне отдельного лагеря эти цифры обычно не совпадают.

Примеры можете привести?

 Отправлено: 30.12.07 05:39. Заголовок: Как - кто? Я же написал - ГАРФ и его работники - гарфовцы. Какой вы непонятливый!

цитата:

Читаем: МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960 Ф. Р-9401, 15 оп., 16 184 ед. хр., 1918–1960. Ровно то, что я процитировал. Или другое?

Идиотом притворяетесь или таковым от рождения?

Я этого не знаю, потому - чтобы лично вас не обидеть - поясняю.
Итак, человек, пытающийся узнать побольше о фонде 9401, читает:
НАЗВАНИЕ ФОНДА: МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960
СОДЕРЖАНИЕ ФОНДА: 15 описей, 16 184 единицы хранения, годы датировки документов 1918-1960

У внимательного человека несоответствие крайней даты хранящихся документов (1918) и даты названия фонда (1934) вызовет вопрос, ответ на который он попытается в имеющейся на сайте информации найти.
Из информации сайта он узнает (я уже цитировал): «расхождение между датами деятельности ряда фондообразователей и крайними датами их документов объясняются наличием в фондах отдельных документов предшественников, документов по личному составу, ликвидационных комиссий, материалов за разные периоды, привлекавшихся фондообразователем для аналитической работы, в фондах личного происхождения документов родственников, коллекций.»
А также (в данном конкретном случае) узнает (и это я уже тоже цитировал), что документы ВЧК-ГПУ-ОГПУ в 1980 году были изъяты Комитетом.
Какой вывод из этой - имеющейся на сайте - информации должен сделать человек?

Вывод ОДИН (и он единственно-возможный при данном объеме информации): основной массы документов ОГПУ в ГАРФе нет, в фонде Р-9401, вероятно, хранятся какие-то отдельные документы ВЧК-ГПУ-ОГПУ, но случайные и разрозненные.
И именно этот вывод я и озвучил.
Что не так?
Какие ещё страницы этого сайта я не прочитал, чтобы сделать ПРАВИЛЬНЫЙ вывод, соответствующий истинному положению дел в ГАРФе с документами ОГПУ?
Откуда мне конкретно на этом сайте узнать, что в этом фонде есть целые описи дел с приказами ОГПУ по годам?

В общем, даже если кому-то это и обидно, лохами обозвал гарфовцев я совершенно по делу - именно за ту визитную карточку, кою они в виде своего официального сайта и имеют. Вам знакомы (и как я понял - не понаслышке) их сложности... Что тут могу сказать? Только одно: не можешь - не делай. Не стоит создавать сайт, если нет денег на его обслуживание. А раз назвался груздем - полезай в кузов, то есть соответствуй. Отозвать доменное имя (отписать его dns) - дело трех минут.

 Отправлено: 30.12.07 05:55. Заголовок: Я то понятливый, а вот с Вами не до конца все ясно

Петр Тон пишет:

цитата:

У внимательного человека несоответствие крайней даты хранящихся документов (1918) и даты названия фонда (1930) вызовет вопрос, ответ на который он попытается в имеющейся на сайте информации найти. Из информации сайта он узнает (я уже цитировал): «расхождение между датами деятельности ряда фондообразователей и крайними датами их документов объясняются наличием в фондах отдельных документов предшественников, документов по личному составу, ликвидационных комиссий, материалов за разные периоды, привлекавшихся фондообразователем для аналитической работы, в фондах личного происхождения документов родственников, коллекций.»

Петр, для начала прочитайте ветку сначала. Что там Хмельнюк написал? Повторите.
Петр Тон пишет:

цитата:

А также (в данном конкретном случае) узнает (и это я уже тоже цитировал), что документы ВЧК-ГПУ-ОГПУ в 1980 году были изъяты Комитетом. Какой вывод из этой - имеющейся на сайте - информации должен сделать человек?

Внимательный должен прочитать ВСЕ, что имеется на сайте, а не ограничивать себя.
Петр Тон пишет:

цитата:

Вывод ОДИН (и он единственно-возможный при данном объеме информации): основной массы документов ОГПУ в ГАРФе нет, в фонде Р-9401, вероятно, хранятся какие-то отдельные документы ВЧК-ГПУ-ОГПУ, но случайные и разрозненные. И именно этот вывод я и озвучил. Что не так? Какие ещё страницы этого сайта я не прочитал, чтобы сделать ПРАВИЛЬНЫЙ вывод, соответствующий истинному положению дел в ГАРФе с документами ОГПУ? Откуда мне конкретно на этом сайте узнать, что в этом фонде есть целые описи дел с приказами ОГПУ по годам?

Вот. Это и показывает ВАШ уровень. Прочитал сайт, и не разобравшись в ситуации сделал вывод. В этом и заключается подход Петра Тона к информации. Нашел, переписал и выдал. А уточнить, поспрашивать не надо?
Петр Тон пишет:

цитата:

Откуда мне конкретно на этом сайте узнать, что в этом фонде есть целые описи дел с приказами ОГПУ по годам?

А почему ВАШИ выводы базируются ТОЛЬКО на сайте?
Петр Тон пишет:

цитата:

В общем, даже если кому-то это и обидно, лохами обозвал гарфовцев я совершенно по делу - именно за ту визитную карточку, кою они в виде своего официального сайта и имеют. Вам знакомы (и как я понял - не понаслышке) их сложности... Что тут могу сказать? Только одно: не можешь - не делай. Не стоит создавать сайт, если нет денег на его обслуживание. А раз назвался груздем - полезай в кузов, то есть соответствуй. Отозвать доменное имя (отписать его dns) - дело трех минут.

Сайт архива не предназначен для выкладывания ПОЛНОЙ информации что есть в архиве, а чего нет. Задача сайта немного другая - дать общий обзор.

 Отправлено: 30.12.07 05:56. Заголовок: Почему вы в этом так..

цитата:

Почему вы в этом так уверенны? Есть примеры?

В тех двух архивах федерального подчинения, где я бывал, дело обстоит именно так.
В тех двух ведомственных (МО) архивах, где я также бывал - ещё хуже.
О нравах работников архива президента сужу по свидетельству дин Д. Наджафова.
Ну а о работе ГАРФа все понятно и из процитированных мною здесь страниц книг.
Или всё ещё непонятно? :-)

 Отправлено: 30.12.07 06:12. Заголовок: Странный вы какой-то

цитата:

Вот. Это и показывает ВАШ уровень. Прочитал сайт, и не разобравшись в ситуации сделал вывод. В этом и заключается подход Петра Тона к информации. Нашел, переписал и выдал. А уточнить, поспрашивать не надо?

Вполне нормальный подход. Именно - нашел, перпеписал и (осмыслив - вы это упустили) выдал. А какой должен быть ещё?
Ваш? Уточнять и поспрашивать? Никогда не верить написанному?
Когда на дороге горит зеленый свет светофора - вы ещё и уточняете и спрашиваете у прохожих, можно ли переходить дорогу? :-)

цитата:

Сайт архива не предназначен для выкладывания ПОЛНОЙ информации что есть в архиве, а чего нет. Задача сайта немного другая - дать общий обзор.

Я не знаю - почему вы именно так полагаете (общий обзор), но на самом сайте написано: «иногда требуется просто узнать, есть ли в архиве тот или иной фонд или его надо искать в другом месте». Вот именно для этого сайт, ИМХО, и предназначен.

Я поинтересовался (по вашей, кстати, наводке) - есть ли в ГАРФе документы ОГПУ.
Имеющаяся информация ОДНОЗНАЧНО свидетельствует - документов ОГПУ в ГАРФе нет.
Вы же утверждаете, что эти документы там имеются.
Вы меня в этом вполне убедили - имеются.
Одновременно я убедился в том, что гарфовцы, на своем сайте утверждающие обратное - лохи.

Но вы ещё зачем-то пытаетесь меня убедить в том, что я снова ошибаюсь.
Противоречия не видите? :-)

 Отправлено: 30.12.07 06:23. Заголовок: Петр Тон пишет: Впо..

Петр Тон пишет:

цитата:

Вполне нормальный подход. Именно - нашел, перпеписал и (осмыслив - вы это упустили) выдал. А какой должен быть ещё? Ваш? Уточнять и поспрашивать?

Конечно. А как же иначе? Всего не предусмотришь. Особенно в таких делах.
Петр Тон пишет:

цитата:

Когда на дороге горит зеленый свет светофора - вы ещё и уточняете и спрашиваете у прохожих, можно ли переходить дорогу? :-)

Это несравнимые вещи.
Петр Тон пишет:

цитата:

Я поинтересовался (по вашей, кстати, наводке) - есть ли в ГАРФе документы ОГПУ. Имеющаяся информация ОДНОЗНАЧНО свидетельствует - документов ОГПУ в ГАРФе нет.

Имеющая информация свидетельствует о наличии документов ОГПУ в ГАРФе. И я Вам это показал и на сайте и цитированием из Справочника по фондам.
Петр Тон пишет:

цитата:

Но вы ещё зачем-то пытаетесь меня убедить в том, что я снова ошибаюсь.

Потому что так и есть :))