Отправлено: 17.04.08 03:14. Заголовок: Тетеньку обидели. Заступлюсь.

Прочитал намедни сообщение от Игоря Куртукова - http://community.livejournal.com/ledo_kol/33951.html
Долго думал(с).

Удивительное рядом:
1. Игорь честно признается, что работы Павловой изучал фрагментарно. Дословно: «В своё время у Павловой был личный сайт (потом помер), я там имел возможность ознакомится с фрагментами книжки, которую она написала по своей докторской и некоторыми её статьями.»

2. И тут же делает вывод о невысоком научном уровне Павловой. И о её пристрастности и предвзятости. Дословно: «Вобщем и в целом у меня сложилось невысокое мнение о Павловой, как об учёном. Кроме того, она несомненно весьма предвзята и пристрастна.»

3. Одновременно Игорь мягко журит ВИФ-придурков, за то, что работ Павловой они «не читали, но осуждают».

4. И, наконец, призывает всех нас «сперва постараться понять оппонента, и только потом его осуждать».

Всем нам, значится, рекомендуется сначала понять, а уж потом осуждать.
Вполне соглашусь, но с маленькой поправкой - вместо слова «осуждать» я бы использовал слово «судить». Ибо, поняв, можно ведь не только осудить, но и «восхититься», например.

Только вот что нужно сделать, чтобы понять?

Если воспринять Игоря буквально, то, оказывается, вполне достаточно ознакомиться лишь «с фрагментами и некоторыми статьями», чтобы уже иметь право осуждать автора.
Видимо, Игорю вполне хватает посмотреть на пятиминутный отрывок кинофильма, чтобы понять суть всего фильма (фабулу сценария, работу режиссера и актеров...) Полагаю, что и напетый Рабиновичем кусочек арии вполне даст Игорю понимание всей оперы :-)

Ну... «гениальный, что с него возьмёшь» :-)
Мне лично, чтобы понять, и материала, и времени надо много побольше.
Я, пожалуй, должен в горы с собою взять... где «поймёшь - кто такой»(с)

А теперь - по существу.
К оценкам Игоря прислушиваться в данном случае вовсе не рекомендую.
Ибо даже то малое, что Игорь у Павловой прочитал, он совершенно не понял.

Показываю.
В том же журнале Игорь ранее - http://community.livejournal.com/ledo_kol/32878.html?thread=1260142#t1260142 - привел всего одну лишь одну фразу из статьи Павловой, кою назвал «крайне непрофессиональной».
А фраза Павловой на самом деле является, наоборот, вполне профессиональной.
Но, увы, для Игоря недоступной по сути своей.

Кратко:
1. Чуев записал слова Молотова. Сначала - на диктофон. Потом - в книгу.
2. Наличие этих магнитофонных записей подтверждал в телеинтервью молотовский внук Никонов - некоторые он сам прослушивал. Претензий к Чуеву по достоверности литературного изложения наговоренного дедом Никонов не имел.
3. Соответственно, написанное Чуевым вполне можно (и даже нужно!) именовать «исходящим от Молотова», что Павлова и делает.
4. Более того, слова Павловой «идущее от Молотова утверждение» является высокопрофессиональным оборотом ещё и потому, что этой фразой Павлова «убила и ещё одного зайца» - о 500-стах страницах в день говорил из приближенных Сталина только Молотов.
5. Поэтому постановка вопроса - можно ли верить тому, что говорил только Молотов и что нельзя проверить в иных источниках? - абсолютна верна. Верить на 100% Молотову в данном вопросе НЕЛЬЗЯ. Ибо многократно Чуеву повторенная Молотовым ложь про отсутствие секретных протоколов иными источниками опровергнута.

Таким образом, повторюсь - фраза Павловой вполне профессиональна. Тем более в контексте последующего её утверждения - «Многие же современные историки принимают эти мнения за исторический факт.»
Эмоциональные «закидоны» от Игоря - насчет якобы «называния историческим фактом» и якобы призыва «всё выкидывать в мусор» - это от желания осудить, совершенно не потрудившись понять.

 Отправлено: 17.04.08 23:27. Заголовок: Тем не менее, это так

цитата:

Тем не менее, это так.

Ну да, ну да... «за Волгой для нас земли нет»(с)... до последней капли крови будем удерживать занятые позиции... в курилке оценят

цитата:

Кстати, это : "Можно ли считать историческим фактом мнения участников тех событий, выросших в условиях информационной блокады и сталинской пропаганды? Многие же современные историки принимают эти мнения за исторический факт" - тоже сформулировано довольно скользко.

По мне, так очень даже хорошо сформулировано. И практически является калькой с вольтеровского «Мнения людей зависят от времени, места и обстоятельств».

Сообщаемый (вспоминаемый) кем-то отдельный факт личной биографии достоин внимания (и последующей проверки) - например, кто-то вспомнил, что сам видел, как Сталин набивал трубку не табаком, а анашой... или кто-то вспомнил, что сам слышал, как Молотов сказал Сталину - «пошли, Коба, потра...аемся»...

А вот чье-то персональное мнение о масштабных событиях/личностях - это почти всегда просто оценка, сделанная на весьма ограниченном материале (ибо существовала «информационная блокада»), да ещё и замешанная на предрассудках (в условиях «сталинской пропаганды») - например, кто-то утверждал, что Сталин был гениален... или кто-то сообщил, что наши военачальники перед войной всё делали правильно... Это всё именно мнения-оценки, сделанные на весьма ограниченном материале под воздействием предрассудков. Нельзя таковые оценки считать историческими фактами.

Разумеется, можно самому вывести какое-то свое мнение-оценку, затем найти такое же (или похожее) у кого-то у известных личностей того времени... и с гордостью сообщить: «Вот, я имею такое же мнение, как и Гитлер» (тот, говорят, высоко ценил Сталина). Но так почему-то не делают:-)

 Отправлено: 17.04.08 23:35. Заголовок: Петр Тон пишет: Слу..

Петр Тон пишет:

цитата:

Случай с 500-ми страницами в день - тот самый, который по другим источникам проверить нельзя.

Вот это легко проверить, если только Молотов утверждал, что Сталин более-менее регулярно читал по 500 страниц в день, а не просто на спор мог прочитать в отпуске.

Возьмем журнал посещений кабинета Сталина и оценим сколько времени у него оставалось на чтение. Разделим полученное время на 500 и посмотрим насколько ваще разумна полученное число. Достаточно ли этого времени что хотя бы страницу перелистнуть

 Отправлено: 17.04.08 23:39. Заголовок: Петр Тон пишет: до ..

Петр Тон пишет:

цитата:

до последней капли крови будем удерживать занятые позиции

Не до последней капли крови, а до убедительных контраргументов.

Петр Тон пишет:

цитата:

По мне, так очень даже хорошо сформулировано.

А по мне так очень скользко. Двусмысленно.

В одном смысле верно, но коряво - содержательную часть мнений участников событий нельзя считать историческим фактом. Нельзя их таковым считать, однако, вне зависимости от информационной блокады^(TM), а просто в силу субъективности человеческого мения и объективности факта. Субъективное не может быть объективным; содержательная чаcть мнения не может быть фактом per se. Но может быть источником для установления факта.

В другом смысле - неверно. Историческим фактом является само наличие таких мнений. То, что Василевский высказывал мнение, что Сталин стал к концу войны крутым главнокомандующим - исторический факт. И этот факт опять-таки не зависит от информационной блокады^(TM).

 Отправлено: 17.04.08 23:44. Заголовок: VIR пишет: Разделим..

VIR пишет:

цитата:

Разделим полученное время на 500 и посмотрим насколько ваще разумна полученное число. Достаточно ли этого времени что хотя бы страницу перелистнуть

Если читать со скоростью страница в секунду, на чтение 500 страниц уйдёт 10 минут. При наличии хотя бы двух часов свободного времени, можно отводить на страницу 10 секунд. Приём в кабинете занимал обычно вечер и начало ночи. На чтение был целый день.

 Отправлено: 17.04.08 23:55. Заголовок: Хм...

цитата:

В другом смысле - неверно. Историческим фактом является само наличие таких мнений. То, что Василевский высказывал мнение, что Сталин стал к концу войны крутым главнокомандующим - исторический факт. И этот факт опять-таки не зависит от информационной блокады(TM)

1. То, что Василевский такое мнение публично высказывал - это исторический факт.
2. То, что Василевский на самом деле такое мнение имел, а не только по каким-то причинам захотел (или вынужден был) высказаться именно так - уже не исторический факт.
3. То, что мнение Василевского было верным (т.е. то, что Сталин стал крутым полководцем к концу войны) - тоже далеко не факт.

Павлова пишет именно (и только) о п.3., т.е. о содержательной части мнений: «Многие же современные историки принимают эти мнения за исторический факт». В статье она не обсуждает пп.1 и 2, кои, впрочем, тоже можно обсудить - но не в рамках той статьи Павловой. Иногда кому-то приписывают высказывание мнения о ком-то (лучше меня знаете про Черчилля о Сталине), иногда мнения высказанные полностью противоречат тому, что человек думает на самом деле (и об этом, знаю, Вам известно)...

PS. Обижать детей и тетенек нехорошо :-)

 Отправлено: 18.04.08 00:09. Заголовок: Петр Тон пишет: Пав..

Петр Тон пишет:

цитата:

Павлова пишет именно (и только) о п.3., т.е. о содержательной части мнений

Ну. То есть вы склоняетесь к первому толкованию. Я тоже. Однако возможно и второе.

PS
Я тётеньку не обижал. Но 1) высказал своё мнение, 2) которое на самом деле имею. Насчёт 3) (верно ли моё мнение) - можно конечно поспорить, но высказал я его не с бухты-барахты.

 Отправлено: 18.04.08 00:31. Заголовок: Здесь, ИМХО, просто

Скорочтение (с усвоением) - способность уникальная.
Если бы товарищ Сталин таковой способностью обладал, то об этом неминуемо написали бы десятки (если не сотни) свидетелей. Ибо моменты, когда Сталину подавали в руки относительно объемные документы, кои требовалось срочно изучить, возникали многократно - особенно во время войны.

Заходит, например, Василевский в кабинет Сталина и подает тому из рук в руки (как и положено по инструкции) срочный и особо секретный документ из 20-ти страниц, по которому необходимо принять решение.
Вот тут бы товарищу Сталину и продемонстрировать свои способности осмысленного скорочтения - и через 200-400 секунд начать с Василевским обсуждение документа и принятие по нему решения...
Василевский бы несомненно удивился. И несомненно отразил бы это своё удивление в мемуарах.

Но нет... ни Василевский, ни кто-либо другой о таковом не написали.
Видимо, или Сталин эту свою способность только Молотову показывал.
Или приврал товарищ Молотов.
Но ведь тщеславен же был товарищ Сталин...

 Отправлено: 19.04.08 08:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

При наличии хотя бы двух часов свободного времени, можно отводить на страницу 10 секунд.

А за 10 секунд можно прочитать страницу?! Конечно, если это полная страница.
И так 500 раз подряд?