Отправлено: 03.11.07 16:43. Заголовок: Вопрос о деньгах на революцию
ЕТ: Уж не знаю, годовщина или трагедия. Но вопросы имеются.
1). Кайзер дал Ленину денег. Сколько? Кто-нибудь знает. Фигурирующие цифры на два порядка различаются.
2). Перебрав все доступное не нашел фактов встречи Ленина (Троцкого и пр.) ни с кайзером, ни с Людендорфом, ни с Гинденбургом. Т.е. давали анонимно черт знает кому?
3). Как эти деньги были доставлены в Россию? Прямого перевода из Берлина в Петроград явно не было, война таки. Может через Стокгольм? А неужто сыщики не могли проследить путь перевода? И наложить на него запрет.
3). Как эти деньги конвертировались? На керенки? Ну не ходили-ж дойчмарки свободно по России.
4). Как денюжки тратились? Матросам балтфлота раздавались? Это как конкретно было? Ты моряк получи, распишись и за это в большевики вступай? Так расписочки должны были сохранится. Сохранились?
5). Колчак завладел золотым запасом России. Целый эшелон. Почему он не смог имея практически неограниченные средства организовать контрреволюцию? Может не в деньгах щастье?
Отправлено: 06.11.07 19:51. Заголовок: 10 центов на брата
ЕТ: Глеб, Вы открыли ссылку которую я Вам в предыдущем посте дал? Я же на статью Ляндерса и ссылаюсь, только с другого сайта. Или Вы о другой статье этого автора? Из приведенной мною не следует что Моор брал деньги у немецкого генштаба, а если и брал, то об этом знал Ленин. Написано в письме Шкловского, которое почему-то не в документах, а в тексте: “Обращаю Ваше внимание на К.Моора,— писал Шкловский в личном письме Ленину 14 августа 1918 г.— Он немецкий агент, купленный за деньги агент. Доказательств более чем достаточно и никакому сомнению не подлежит. Я уверен, что он нам много зла принес во время своего пребывания в России (при заключении Брест[ского] мира и наступлении немцев)”. Меж тем в переписке рассказано: "также и материально он оказывал широчайшую поддержку движению и отдельным его представителям. Так, например, в 1908 году он сразу уплатил свыше ста пятидесяти тысяч (150.000) швейцарских франков. Кроме того, много сотен тысяч швейцарских франков на революционные партийные нужды (Германии, Швейцарии, Италии, Скандинавии). То есть немецкий генштаб еще за 6 лет до войны стал финансировать Моора, чтобы тот передавал их деньги "на революционные партийные нужды (Германии"????? Потом, если бы эти деньги были от немцев, то зачем Моор клянчил деньги у Ленина? Ленин, как "немецкий платный шпион" их вполне отработал, потратил их на революцию, а не на себя лично, и никакой нужды возвращать их Моору не было. Кабы Ленин знал что деньги немецкие и боялся, что Моор его разоблачит, по всем законам детективного жанра "бритвой по горлу и в колодец". И потом речь о ничтожной сумме. Большевиков в октябре 1917 350 тысяч человек. Это по 10 центов на брата. А сочуствующим чего?
Ссылку я, естественно, не открывал, потому что прекрасно знаю, кто исследовал деньги Моора.
О связи Моора с руководством германских вооруженных сил Ленину и его окружению было известно. Когда в начале 1919 года в берлинской тюрьме окащался Карл Радек, то представитель большевиков официально оформил доступ к арестованному через германское военное руководство. Посредником в этих действиях выступал не кто иной как Моор.
Естественно, что довоенные траты Моора имеют другое происхождение, просто по исчерпании собственных ресурсов он занялся поисками новых источников денег. А тем временем началась война и германскому генштабу этот канал вполне подошел.
Почему Моор добивался возврата денег? Очевидно, считал часть переданных денег своими.
Что же касается величины суммы, то не следует считать, что кроме Моора других каналов не было. Моор - всего лишь один из... Просто о других мы пока мало знаем.
Сегодня можно уверенно утверждать, что основной фонд денег на революцию, шедший через Парвуса, немцы передали парвусу не в виде денег, а в виде медикаментов.
ЕТ: Откуда уверенность утверждения? Парвус был весьма с одной стороны предприимчивым человеком, с другой мотом. Вот что пишет о нем Горький. "К немецкой партии у меня было "щекотливое" дело: видный ее член, впоследствии весьма известный Парвус, имел от "Знания" (издательства. - И. Фроянов) доверенность на сбор гонорара с театров за пьесу "На дне". Он получил эту доверенность в 902 году в Севастополе, на вокзале, приехав туда нелегально. Собранные им деньги распределялись так: 20% со всей суммы получал он, остальное делилось так: четверть-мне, три четверти в кассу с.-д. партии. Парвус это условие, конечно, знал и оно даже восхищало его. За четыре года пьеса обошла все театры Германии, в одном только Берлине была поставлена свыше 500 раз, у Парвуса собралось, кажется, 100 тысяч марок. Но вместо денег он прислал в "Знание" К. П. Пятницкому письмо, в котором добродушно сообщил, что все эти деньги он потратил на путешествие с одной барышней по Италии. Так как это, наверно, очень приятное путешествие, лично меня касалось только на четверть, то счел себе вправе указать ЦК немецкой партии на остальные три четверти его. Указал через И. П. Ладыжникова. ЦК отнесся к путешествию Парвуса равнодушно. Позднее я слышал, что Парвуса лишили каких-то партийных чинов,-говоря по совести, я предпочел бы, чтоб ему надрали уши". А может не потратил на барышню, а прикарманил для открытия своего дела. Изгнанный из партии он поехал в Турцию. "В Турции он очень разбогател, о чем говорят современники и те, кого позднее занимала жизнь Парвуса". ЕТ: Ну и зачем такому богачу какие-то грязные кайзеровские деньги? Чтобы отдавать их Ленину? Тому самому Ленину, который о нем писал: "Парвус, показавший себя авантюристом уже в русской революции, опустился теперь в издаваемом им журнальчике "Die Glocke" ("Колокол" ) до... последней черты. Он защищает немецких оппортунистов с невероятно наглым и самодовольным видом. Он сжег все, чему поклонялся; он "забыл" о борьбе революционного и оппортунистического течений и об их истории в международной социал-демократии. С развязностью уверенного в одобрении буржуазии фельетониста хлопает он по плечу Маркса, "поправляя" его без тени добросовестной и внимательной критики. А какого-то там Энгельса он третирует прямо с презрением. Он защищает пацифистов и интернационалистов в Англии, националистов и ура-патриотов в Германии. Он ругает шовинистами и прихвостнями буржуазии социал-патриотов английских, величая немецких-революционными социал-демократами... Он лижет сапоги Гинденбургу, уверяя читателей, что "немецкий генеральный штаб выступил за революцию в России"... ". (Ленин В. И. Полное собрание соч. Т.27. С. 82. ) Публикации парвусовского журнала Ленин назвал "сплошной клоакой немецкого шовинизма", а сам журнал - "органом ренегатства и лакейства в Германии". (Ленин В. И. Полное собрание соч. Т.27. С. 83.) ЕТ: То есть Парвус финансирует того, кто кроет его последними словами (лексика Ильича как у некоторых на ВИФ-ах)?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Доходы от продажи медикаментов частично оставались в России и шли на финансирование революционного движения
ЕТ: Вы чем-то можете это подтвердить? На мой скромный взгляд он просто ковал бабки на посреднической торговле между воюющими державами. Медикаменты в России надо было как-то реализовывать. Что посредниками "за долю малую" выступали его многие товарищи по прежней партии вполне вероятно. Где еще знакомых надежных продавцов надешь? Из доходов они естественно платили партвзносы. Но это не говорит о финансировании революции кайзером. Подобным занимались многие шведские бизнесмены, и не только в России. Сверхприбыли были ого-го. Может Швеция потому сегодня такая богатая? "Кому война, а кому мать родна".
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Вскоре после февральской революции большевики получили в свои руки одну из крупнейших в Петрограде типографий. Официально ее приобрел отец жены Зиновьева для совего сына - того самого, что работал на Парвуса.
ЕТ: Разбогател на торговле и приобрел. Куда-то вкладывать нажитое надо. Это не объясняет финансирование именно большевиков.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
И в дальнейшем в течение всего 1917 года большевики находили возможности для финансирования своих изданий по всей России в большем объеме, чем любая другая политическая партия. С точки зрения легальных доходов этот факт объяснения не нашел.
ЕТ: Хорошо бы цифирями сей тезис подтвердить. По большевитским газетам такие цифири: "За март 1917 года в её фонд (газеты Правда) поступило 16 тысяч рублей, на которые была приобретена типография «Труд», где она печаталась. Дальнейшее поступление средств позволило поднять ежедневный тираж «Правды» с 40 до 85—100 тысяч экземпляров. Вместе с «Правдой» множился выпуск газет на местах. Если в марте большевики издавали 16 газет общим тиражом более 200 тысяч экземпляров, то в апреле — уже 26 газет ежедневным тиражом свыше 300 тысяч экземпляров. К июлю 1917 года у РСДРП(б) имелось более 50 газет и журналов с ежедневным тиражом свыше 500 тысяч экземпляров". При численности партии большевиков в июле в 250 тыс. чел это по две газеты на одного большевика. Одну сам читать будет, другой одного человека агитировать (а может ему одновременно и Правду и Волну одновременно захочется? А если больше? Ленин вон целыми пачками читал). Но это пик. После июльских событий началось закрытие большевитских газет с разгромами типографий, кофискацией и уничтожением тиражей. И что мы видим. Рост количества большевиков к октябрю 1917 до 350 тыс. чел и большевизацию советов. ЕТ: Хорошо бы Вы дали количество эсеровских и прочих газет. А то вот пишут некоторые: "На большевистские "Солдатскую правду" и "Окопную правду" приходилось 150 армейских газет, призывавших к войне до победного конца. В июле-сентябре 1917 года в ходе следствия по делу о так называемом заговоре большевиков следователи Временного правительства из допросов завхоза закрытой газеты "Правда" получили сведения, что она не только окупала расходы по изданию и рассылке, но и приносила прибыль. Выпуск газеты "Волна" в Гельсингфорсе (Хельсинки), на главной базе Балтийского флота, начался с того, что матросы собрали 1000 финских марок. Материальная поддержка рабочих составляла 70% бюджета партии, и естественно, солидная ее часть шла на партийную печать. Партийные взносы к июлю 1917 года поступали от 240 тысяч человек". 240 тысяч хотя бы по червонцу в месяц это 2,4 млн. рублей. 500 газет в день это 150 тысяч газет в месяц. 16 рублей на газету? Эсеров было около миллиона плательщиков. И им не хватало средств чтобы напечатать больше чем большевики? Али они взносы не платили? Тогда и поплатились. Головами.
Отправлено: 06.11.07 23:13. Заголовок: ЕТ: Ладно с Троцким,..
ЕТ: Ладно с Троцким, информации нет. Но вообще-то газетка была небольшая, и скорее всего небесплатная. Вон у нас сейчас ВСЕ партии выпускают газеты не сообщая о средствах. Значит ли это, что ВСЕ партии финансируются чьими-нибудь разведками?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Эта работа требует нескольких лет труда квалифицированного архивиста. Рока такового не нашлось.
ЕТ: Чтобы все это собрать, записать, допросить кого надо, оформить, подшить следователю Александрову потребовалось несколько месяцев. Кабы состоялся суд, то судье все это пришлось бы прочитать, опять снова переспросить свидетелей, посмотреть вещдоки и вынести вердикт в течении нескольких дней, ну может недель. А нынешнему квалифицированному архивисту требуется оказывается несколько лет, чтобы бегло пробежать по малозначительному, выписав лишь самое главное и интересное?
Отправлено: 07.11.07 08:27. Заголовок: Думаю, что Вам следу..
Думаю, что Вам следует более критично относиться к текстам, где повествуется о том, что рабочие, солдаты и матросы собрали деньги и на эти деньги начала издаваться газета. Во всех случаях, когда большевики затевали издание новой газеты, все начиналось с того, что деньги на издание выделялись централизованно. По этой же причине не стоит принимать на веру сказки о членских взносах. В случае финансирования деятельности партии за счет членских взносов финансовые потоки движутся от местных организаций к центральным органам. Мы же в 1917 году наблюдаем прямо противоположную картину: во всех сохранившихся финансовых отчетах местных организаций имеет место передача средств от ЦК на места. Или взять частный пример с зарплатой руководителей партии. Сохранился документ за август 1917 года, согласно которому член ЦК И.Сталин получил причитающеесчя ему денежное содержание в шведских кронах. Это какие же рабочие и матросы платили взносы в шведской валюте?
Говорить о Парвусе без привязки к конкретному временному периоду смысла не имеет. У него в разные годы были в руках денежные средства совершенно различного уровня. Да, он занимался и личным обогащением, что не мешало ему тратить деньги на революцию. Таковы были его мировоззренческие приоритеты. Что же касается аналогичного личного обогащения российских служащих Парвуса, то никаких следов такового не просматирвается. Поэтому вывод о том, что остававшиеся в России деньги имели конкретных адресатом, не может быть оспорен.
Отправлено: 07.11.07 19:33. Заголовок: О Троцком продолжим?
Arb пишет:
цитата:
очевидно, должны допускать, что они могут и не финансироваться - не так ли?
ЕТ: Могу допускать что газеты могут самофинансироваться. Более того, полагаю, что издание большинства газет это прибыльный бизнес. Могу допустить, что на издание очередного тиража деньги брались в долг или у друзей социал-демократов, или под процент у ростовщиков. То что газета ПРОДАВАЛАСЬ, а не раздавалась, свидетельствуют следующие слова Льва Давидовича: "Но так как все же "Наше слово" к убийству полковника призывать не могло, будучи строго подцензурной газетой, и свободно продавалось в киосках Парижа".
Но вот сегодня в день годовщины революции и день рождения Троцкого в газете "Дневник" (еженедельное издание Правительства С-петербурга), прочел забавную статью Егора Терпсихорова "Почему "революцию" назначили на 25 октября?" Я по своей серости считал, что потому, что на 25 октября было назначено открытие Второго Съезда Советов. Оказывается нет. "Не случайно дату переворота большевики назначили на 25 октября - день рождения рождения главы Петросовета". Я вот тоже сделал открытие. Кто угадает, почему день Красной Армии, (фактически мужской день) был назначен на 23 февраля? Но это ладно. В статье содержится вот такое заявление, касаемое жизни Троцкого в Америке. "В талантливом ораторе Троцком банкир Яков Шиффт (это на его заем была в 1905 году перевооружена Япония) и другие увидели того, кто может помочь им ослабить стремительно растущего конкурента США - Россию... Именно банковский дом Шиффта "Кюн, Леб и Компания" решил профинансировать и перебросить потом Троцкого и его подельников в Россию". Ссылка на "секретный отчет Американской секретной службы, опубликованный в 1920 году в Париже". Правда сумма не сообщается. Может Глеб чего знает по поводу этого источника финансирования революции?
И еще вопрос о широко известной фразе Троцкого. "Если в итоге революции 90% русского народонаселения погибнет, но хоть 10% останется в живых и пойдет по нашему пути, мы будем считать, что опыт коммунизма себя оправдал". В читанных мною произведениях Троцкого этого нет. Шарил по гугле, на многи сайтах фраза приведена, но первоисточник нигде не указан. Может кто знает, когда Троцкий это говорил или писал? Если это было сказано в кулуарах (али он это на митингах вещал?), то кем это впервые обнародовано?
О связи Моора с руководством германских вооруженных сил Ленину и его окружению было известно. Когда в начале 1919 года в берлинской тюрьме окащался Карл Радек, то представитель большевиков официально оформил доступ к арестованному через германское военное руководство. Посредником в этих действиях выступал не кто иной как Моор.
ЕТ: И что? Богатый человек, дал взятку и оформил. Обычное дело. Сейчас все так делают.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Естественно, что довоенные траты Моора имеют другое происхождение, просто по исчерпании собственных ресурсов он занялся поисками новых источников денег. А тем временем началась война и германскому генштабу этот канал вполне подошел.
ЕТ: Как это кончились. Даже дав большевикам эту сумму, "Моор вынужден был заложить на 100 000 ценных бумаг". Далеко не кончились.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Почему Моор добивался возврата денег? Очевидно, считал часть переданных денег своими.
ЕТ: Нет не часть, а все, да еще и с процентами. "Моор ввиду этого полагает произвести уплату из расчета 5%, что составляет разницу в процентах в 5850 долларов. Поэтому весь долг составляет 38 687 долларов". А занимали 32.837 долл. Кстати, деньги ведь даже не все были израсходованы. "83 513 датских крон... Указанные деньги фактически являются остатком от полученных сумм Моора".
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Моор - всего лишь один из... Просто о других мы пока мало знаем.
ЕТ: Об этом одном мы, увы, пока тоже не знаем. В смысле знаем что давал в долг, а из какой тумбочки доставал не знаем. Единственное, что мы имеем это слова Шкловского: “Он немецкий агент, купленный за деньги агент. Доказательств более чем достаточно и никакому сомнению не подлежит". Когда я читаю подобное (на Форумах приходилось), то у меня сразу возникает уверенность, что никаких доказательств нет. Ибо когда и вправду "более чем достаточно", то из этого "более" приводят хотя бы одно. Шкловский привел хоть одно? А обвинение в шпионаже стандартное обвинение в партии большевиков. Тухачевский немецкий, Блюхер японский, Дыбенко толи немецкий толи американский, Берия английский, говорят даже латинский был . Что мы знаем о взаимоотношениях Шкловского и Моора? Может тот у буржуина раскошелится попросил на революцию в Уругвае, а тот ему фигу в нос.
Думаю, что Вам следует более критично относиться к текстам, где повествуется о том, что рабочие, солдаты и матросы собрали деньги и на эти деньги начала издаваться газета. Во всех случаях, когда большевики затевали издание новой газеты, все начиналось с того, что деньги на издание выделялись централизованно.
ЕТ: Ну приняли решение, объявили подписку. Обычное дело.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
По этой же причине не стоит принимать на веру сказки о членских взносах. В случае финансирования деятельности партии за счет членских взносов финансовые потоки движутся от местных организаций к центральным органам. Мы же в 1917 году наблюдаем прямо противоположную картину: во всех сохранившихся финансовых отчетах местных организаций имеет место передача средств от ЦК на места.
ЕТ: На местах местные газеты на членские взносы издают. Но самая главная центральная газета "Правда", которая прибыльна. Кстати, в сегодняшнем (в честь 7 ноября) "Метро" приведена цитата их "Рабочего пути" (так тогда "Правда" именовалась) с указанием ее цены - 20 коп (а вовсе не бесплатно). Тираж 100 тыс. экземпляров в день (в июле) дает нам 20 тыс. рублей в день, соответственно 600 тыс. рублей в месяц.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Сохранился документ за август 1917 года, согласно которому член ЦК И.Сталин получил причитающеесчя ему денежное содержание в шведских кронах. Это какие же рабочие и матросы платили взносы в шведской валюте?
ЕТ: Может как раз те самые, от Моора? Или еще кто пожертвовал. Рубли-то в обороте, печатать надо...
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Что же касается аналогичного личного обогащения российских служащих Парвуса, то никаких следов такового не просматирвается. Поэтому вывод о том, что остававшиеся в России деньги имели конкретных адресатом, не может быть оспорен.
ЕТ: Ну конечно, лекарства сами по аптекам разбегались. Али кто-то задарма их туда возил. А насчет выводов, то не делал я никаких выводов. А насчет веры... Кабы верил, так не спрашивал бы, и не копался бы в грязном белье.
Отправлено: 08.11.07 07:03. Заголовок: При чем здесь взятка..
При чем здесь взятка и богатство? Ситуация ведь проста: необходимо оформить доступ к Радеку. Изначально в Москве определяется, что это можно сделать через Моора. И не нужно думать, что наличие ценных бумаг на большую сумму есть признак богатства. Богатым можно быть лишь до тех пор, пока активы не превысят долги. Когда баланс отицительный - это уже не богатство.
Отправлено: 08.11.07 07:10. Заголовок: Указание на газете с..
Указание на газете стоимости не означает, что газета обязательно продается. Конкретно по "Правде" 1917 года хорошо известно, что большая часть ее тиража распространялась бесплатно. В мемуарах большевиков той поры этот момент отражен неоднократно.
Что же касается лекарств и аптек, то Вы этот момент превратно понимаете. Парвус оперировал не с какими-то редкими лекарствами, помогающими от редких болезней. Продавались медикаменты первой необходимости, уровня бинты-йод. Скорее всего, это шло через "Союз городов" или земские организации оптовыми партиями. Поэтому сети розничного распространения просто не было.
Отправлено: 02.12.07 20:59. Заголовок: ЕТ: Подойдем к этому..
ЕТ: Подойдем к этому как бы суд подошел. Тот который не состоялся при Временном правительстве. Давайте его сейчас проведем.
Обвиняемый: Владимир Ильич Ульянов (Ленин). Обвиняется: в измене Родины заключающейся в получении денег от воюющей с Родиной державы. Прокурор: Глеб Бараев Адвокат: Евгений Темежников (адвокат, выполняет свою функцию исключительно ради установления истины, никак не связывая себя с личностью обвиняемого) Присяжные заседатели: читатели этого Форума. Пусть выносят заключения: виновен/невиновен. Можете на голосование поставить. Вы же модератор. Только порекомендуйте со всеми выше материалами ознакомиться. Судья: а я не знаю кто судья... Бог, наверное, но говорят его нету...
Доказано: получение денег Лениным от Моора. Не доказано: 1). что деньги Ленину от Моора есть деньги кайзера 2). что деньги от Парвуса поступали большевикам 3). что Парвус получал деньги от кайзера я не все упустил?
Отправлено: 02.12.07 21:06. Заголовок: ЕТ: Малый весьма тир..
ЕТ: Малый весьма тираж был. Когда я был бизнесменом,у очень мелким, выпустить газету мне ничего не стоило. газету, а не листовку... Листовки я печатал сам.
Указание на газете стоимости не означает, что газета обязательно продается. Конкретно по "Правде" 1917 года хорошо известно, что большая часть ее тиража распространялась бесплатно. В мемуарах большевиков той поры этот момент отражен неоднократно.
ЕТ: Что-то возможно и раздавалось. Вы будете возражать против приведенной мной цитаты про прибыльность газеты "Правда"?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Что же касается лекарств и аптек, то Вы этот момент превратно понимаете. Парвус оперировал не с какими-то редкими лекарствами, помогающими от редких болезней. Продавались медикаменты первой необходимости, уровня бинты-йод. Скорее всего, это шло через "Союз городов" или земские организации оптовыми партиями. Поэтому сети розничного распространения просто не было.
ЕТ: То есть "Союзы городов" и земские организации прибыли от продажи лекарств отдавли большевикам? При всем к Вам уважении, я балдею...
Отправлено: 02.12.07 23:15. Заголовок: ET пишет: ЕТ: Что-т..
ET пишет:
цитата:
ЕТ: Что-то возможно и раздавалось. Вы будете возражать против приведенной мной цитаты про прибыльность газеты "Правда"?
Я такой цитаты не видел. Было Ваше утверждение о прибыльности "Правды" с отсылкой к газете "Метро", где, с Ваших слов, говорится не о прибыльности, а о напечетанной на газете стоимости.
ET пишет:
цитата:
ЕТ: То есть "Союзы городов" и земские организации прибыли от продажи лекарств отдавли большевикам? При всем к Вам уважении, я балдею...
Обалдели, потому что не поняли о чем идет речь. Имелись всероссийские организации со своей разветвленной дилерской сетью по всей стране. Предположительно, что эмиссары Парвуса в индивидуальном порядке выходили на уполномоченных этих Союзов, которые за определенное вознаграждение, получаемое в личном порядке, занимались мелкоптовой продажей товара, поставляемого Парвусом. Какой-либо организационной привязки к земско-городским Союзам не было. Учтите, что эта сеть возникла не на пустом месте. Откуда черпали Союзы кадры уполномоченных? Например, фирма по продаже швейных машинок "Зингер" имела своих агентов в каждом уезде. С началом войны русская контрразведка прикрыла "Зингер" как немецкую организацию. Многие агенты "Зингера" подались работать уполномоченными земского и городского Союзов. А организация Парвуса выходила на них не через центральные органы Союзов, а по спискам "Зингера", полученным через германский Генштаб. Аналогичная ситуация была с бывшими служащими "Сименса" и прочих фирм, имевших в России разветвленную структуру.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Что мы знаем о взаимоотношениях Шкловского и Моора? Может тот у буржуина раскошелится попросил на революцию в Уругвае, а тот ему фигу в нос. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума