Отправлено: 03.11.07 16:43. Заголовок: Вопрос о деньгах на революцию
ЕТ: Уж не знаю, годовщина или трагедия. Но вопросы имеются.
1). Кайзер дал Ленину денег. Сколько? Кто-нибудь знает. Фигурирующие цифры на два порядка различаются.
2). Перебрав все доступное не нашел фактов встречи Ленина (Троцкого и пр.) ни с кайзером, ни с Людендорфом, ни с Гинденбургом. Т.е. давали анонимно черт знает кому?
3). Как эти деньги были доставлены в Россию? Прямого перевода из Берлина в Петроград явно не было, война таки. Может через Стокгольм? А неужто сыщики не могли проследить путь перевода? И наложить на него запрет.
3). Как эти деньги конвертировались? На керенки? Ну не ходили-ж дойчмарки свободно по России.
4). Как денюжки тратились? Матросам балтфлота раздавались? Это как конкретно было? Ты моряк получи, распишись и за это в большевики вступай? Так расписочки должны были сохранится. Сохранились?
5). Колчак завладел золотым запасом России. Целый эшелон. Почему он не смог имея практически неограниченные средства организовать контрреволюцию? Может не в деньгах щастье?
Отправлено: 03.11.07 18:18. Заголовок: 1). Кайзер дал Ленин..
цитата:
1). Кайзер дал Ленину денег. Сколько? Кто-нибудь знает. Фигурирующие цифры на два порядка различаются.
А это важно? По уголовному кодексу размер взятки - сколько ИМЕННО там было рублей/долларов/фунтов - роли не играет. Важен сам ФАКТ ДАЧИ/ПОЛУЧЕНИЯ. Если для вас порядок цифр имеет значение, то это - к доктору, а не на форум.
цитата:
2). Перебрав все доступное не нашел фактов встречи Ленина (Троцкого и пр.) ни с кайзером, ни с Людендорфом, ни с Гинденбургом. Т.е. давали анонимно черт знает кому?
Для вас весьма важно - «анонимно», и - «черт знает кому»? Если Х даст взятку Y не сам (а через Z) и не самому (а через, положим, секретаря W), то это разве значит, что взятки не было? Нет, это означает, что X уверен в действиях Z, при этом знает, что W обязательно передаст полученное Y. Только и всего. PS. Замечу, Евгений, что для вас ВСЕГДА главным в событиях является не сам ФАКТ, а сопутствующие мелочи, причем мелочам (согласен, иногда очень ВАЖНЫМ) вы придаете максимальное значение. Настолько большое, что из-за мелочей, в итоге, теряете суть события. Да, кто-то из немцев написал, что танки Т-34 появились только в октябре. Из этого разве следует, что танков Т-34 в РККА до октября не было?
цитата:
3). Как эти деньги были доставлены в Россию? Прямого перевода из Берлина в Петроград явно не было, война таки. Может через Стокгольм? А неужто сыщики не могли проследить путь перевода? И наложить на него запрет.
Неужто вы даже этого не знаете? Хе-хе... Для чего тогда ваше сообщение? По типу непосредственно-детского: «раз лично я - Евгений Темежников - этого не знаю (или в этом сомневаюсь), значит - этого и не было»?
цитата:
3). Как эти деньги конвертировались? На керенки? Ну не ходили-ж дойчмарки свободно по России.
Детский сад, младшая группа. Вам бы, Евгений, надо написать (БОЛЬШИМИ БУКВАМИ): «я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ - раскажите, кто что сможет - КАК ЭТО БЫЛО?». Но нет... у вас, Евгений, иная тактика (стратегия): будем пороть чушь, пытаясь показать, что чушь эта - есть на самом деле - «умность» :-)
цитата:
4). Как денюжки тратились? Матросам балтфлота раздавались? Это как конкретно было? Ты моряк получи, распишись и за это в большевики вступай? Так расписочки должны были сохранится. Сохранились?
Нет, не сохранились. Расписывались кровью. Буржуев. На мостовых Питера.
цитата:
5). Колчак завладел золотым запасом России. Целый эшелон. Почему он не смог имея практически неограниченные средства организовать контрреволюцию? Может не в деньгах щастье?
Ай, мАлАдец! Абрамович завладел милЬонами. Почему он революцию на Чукотке не сделал? Тупые вопросы, автор которых пытается отвечающих понизить до своего (нижайшего) уровня.
В общем, Евгений... пишите книжку... название сами-сами (т.е. - любое)... тема - сами-сами (т.е. любая)... Успех (как и у Х. Исаева) гарантирован! Ибо «дураков пишущих» у нас любят!
Отправлено: 03.11.07 19:32. Заголовок: Петр Тон пишет: А э..
Петр Тон пишет:
цитата:
А это важно?
ЕТ: Важно. В любом уголовном деле обязательно присутствует сумма. А ежели ее нет, то уголовное дело закрывается с формулировкой "за отсутствием состава преступления". Вы хотите это дело закрыть?
Петр Тон пишет:
цитата:
Для вас весьма важно - «анонимно», и - «черт знает кому»?
ЕТ: Да, для меня это важно. Кто, кому и как. Вы можете привести доказательства? И давайте не будем обсуждать меня. Я таки не историческая личность. Исторические личности Ленин и Вильгельм Второй. У Вас есть конкретные доказательства денежной связи между ними? Да/нет?
Петр Тон пишет:
цитата:
Ай, мАлАдец! Абрамович завладел милЬонами. Почему он революцию на Чукотке не сделал?
Петр Тон пишет:
цитата:
Неужто вы даже этого не знаете?
ЕТ: Да, я этого не знаю. Очень большое подозрение, что и иные участники Форума не знают. Если Вы знаете, расскажите, всем будет интересно узнать.
Петр Тон пишет:
цитата:
Вам бы, Евгений, надо написать (БОЛЬШИМИ БУКВАМИ): «я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ - раскажите, кто что сможет - КАК ЭТО БЫЛО?»
ЕТ: Так я же так и спрашиваю. БОЛЬШИМИ БУКВАМИ: ЗНАЕТЕ, РАССКАЖИТЕ КАК ЭТО БЫЛО? КТО ДАЛ? СКОЛЬКО ДАЛ? КАК ДОСТАВИЛИ? КАК КОНВЕРТИРОВАЛИ? КАК ПОТРАТИЛИ? СУМЕЕТЕ РАССКАЗАТЬ?
Петр Тон пишет:
цитата:
Нет, не сохранились. Расписывались кровью. Буржуев. На мостовых Питера.
ЕТ: Петр, это агитка. Думаю сам понимаете.
Петр Тон пишет:
цитата:
Ай, мАлАдец! Абрамович завладел милЬонами. Почему он революцию на Чукотке не сделал?
Отправлено: 03.11.07 21:55. Заголовок: В свое время контрра..
В свое время контрразведка Временного правительства, арествав основных фигурантов дела и получив доступ к банковским документам остановилась перед поразительным фактом: деньги шли не из Швеции в Россию, а из России в Швецию. В 1917 году этот факт объяснения не нашел.
Сегодня можно уверенно утверждать, что основной фонд денег на революцию, шедший через Парвуса, немцы передали парвусу не в виде денег, а в виде медикаментов. В военное время любые меликаменты пользовались огромным спросом и цены на них постоянно росли во всех воюющих странах. Россия не была исключением. Фирму Парвуса в Петрограде представлял брат жены Зиновьева, а Зиновьев в годы первой мировой войны был самым близким сотрудником Ленина. Доходы от продажи медикаментов частично оставались в России и шли на финансирование революционного движения, частично возвращались через Стокгольм Парвусу, который уже без германского генштаба закупал на них медикаменты в нейтральных странах, что позволило ему продолжать финансирование российской революции посе того, как в начале 1916 года германский генштаб обрезал Парвусу финансирование.
Вскоре после февральской революции большевики получили в свои руки одну из крупнейших в Петрограде типографий. Официально ее приобрел отец жены Зиновьева для совего сына - того самого, что работал на Парвуса. И в дальнейшем в течение всего 1917 года большевики находили возможности для финансирования своих изданий по всей России в большем объеме, чем любая другая политическая партия. С точки зрения легальных доходов этот факт объяснения не нашел.
Отправлено: 03.11.07 22:11. Заголовок: По существу
Петр Тон пишет:
цитата:
А это важно?
ЕТ: На первый вопрос ответа не знаете. Я тоже не знаю.
Петр Тон пишет:
цитата:
Для вас весьма важно - «анонимно», и - «черт знает кому»?
ЕТ: На второй вопрос тоже ответа не знаете.
Петр Тон пишет:
цитата:
Неужто вы даже этого не знаете? Хе-хе... Для чего тогда ваше сообщение? По типу непосредственно-детского: «раз лично я - Евгений Темежников - этого не знаю (или в этом сомневаюсь), значит - этого и не было»?
ЕТ: Да, я этого не знаю, но я своего незнания не скрываю. Вместо "хе-хе" расскажите что знаете.
Петр Тон пишет:
цитата:
Детский сад, младшая группа. Вам бы, Евгений, надо написать (БОЛЬШИМИ БУКВАМИ): «я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ - раскажите, кто что сможет - КАК ЭТО БЫЛО?».
ЕТ: Уже ответил. Расскажите что знаете.
Петр Тон пишет:
цитата:
Нет, не сохранились. Расписывались кровью. Буржуев. На мостовых Питера.
ЕТ: Даже в кино смотрели. Вот только с денюшками никак растерзанные буржуины не укладываются. Помните "Оптимистическую трагедию". Матросы первого своего за борт швырнули по подозрению в отнятии кошелька у бабушки. Потом бабушка полетела. Поднятые на штыках офицеры тоже с денюшками ну никак не укладываются. У Пугачева тоже самое проделывали и без всяких там чужих денег. Намек: не любили матросы капитанов, а солдаты командиров. Будете утверждать что любили? А когда большевики деньги дали (в каких купюрах?) вдруг возненавидели и стали убивать? Так? Да/нет?
основной фонд денег на революцию, шедший через Парвуса, немцы передали парвусу не в виде денег, а в виде медикаментов.
ЕТ: Пусть в виде медикаментов. А все-таки сколько? Знаете? Я же не точную цифру прошу, а порядок. Мне дюже любопытно знать сколько надо иметь чтобы Россию завалить. Или для этого надо Лениным быть? Тогда при чем тут деньги?
Отправлено: 04.11.07 05:42. Заголовок: Вообще-то давно дока..
Вообще-то давно доказано, что любую сумму денег можно потратить без каких-либо видимых результатов, так что дело не в наличии денег, а в направленности трат. Понятно, что у Ленина кроме денег имелся "бизнес-план", который удалось реализовать. Ленин сумел сплотить вокруг себя революционные кадры, которые отдавали предпочтение насилию перед поиском компромиссов. Таких личностей в России всегда было в избытке, но нужно было собрать их вместе и какое-то время удерживать, что без денег было невозможно. Затем Ленину удалось наводнить большевистскими газетами те районы России, которые оказались решающими для победы большевистской революции: Петроград, Москву с Центральным промышленным районом и северную половину фронта. Для того, чтобы наводнить своей агитацией всю Россию, большевикам денег не хватило. Нужно заметить, что в то время влияние печатного слова было даже выше, чем сейчас влияние телевидения. Объем выпуска печатной продукции зависит в первую очередь от денег. Результаты деятельности большевиков мы можем проследить по итогам выборов в Учредительное собрание. Там, куда большевистские газеты в больших количествах не доходили, за них и не проголосовали.
Что же касается вопроса об общей сумме полученных большевиками средств, то ее подсчетами никто никогда не занимался. Нужно отдавать себе отчет, что мы имеем набор разрозненных первоисточников. Какие-то выводы можно было бы сделать из финансовых документов большевистского ЦК, но и таковые в архивах представлены лишь разрозненно, не обнаружено ни одного сводного финансового отчета, хотя объем проводившихся большевиками финансовых операций едва ли был возможен без надлежащего учета.
О размерах трат большевиков на прессу делал прикидки писатель-эмигрант Марк Алданов. В 30-е годы он опкубликовал статью на сей счет. Попробуйте эту статью отыскать.
Ленин сумел сплотить вокруг себя революционные кадры, которые отдавали предпочтение насилию перед поиском компромиссов.
ЕТ: "Комитет заседал всю ночь 23 (10) октября. Здесь был представлен весь интеллектуальный цвет партии, все её вожди, а также делегаты от петроградских рабочих и гарнизона. Из интеллигентов за восстание стояли только Ленин и Троцкий. Даже военные были против. Состоялось голосование. Восстание было отвергнуто! Тогда встал со своего места простой рабочий. Лицо его было перекошено яростью. «Я говорю от имени петроградского пролетариата, — резко заявил он. — Мы за восстание. Делайте как знаете, но заявляю вам, что если вы допустите разгон Советов, то нам с вами больше не по пути!» К нему присоединилось несколько солдат. После этого снова голосовали, и восстание было решено…" (Джон Рид, 10 дней которые потрясли мир").
А вот комментарий (книга в советские времена опубликована была) "Ход обсуждения вопроса о вооружённом восстании на исторических заседаниях Центрального Комитета партии большевиков в октябре 1917 г. изложен неправильно. Решение о вооружённом восстании было принято на закрытом заседании Центрального Комитета партии 23 (10) октября 1917 года, на котором присутствовали Ленин, Бубнов, Дзержинский, Зиновьев, Каменев, Коллонтай, Ломов, Свердлов, Сокольников, Сталин, Троцкий, Урицкий. Против предложенной Лениным резолюции голосовали Зиновьев и Каменев. Через 6 дней, 29 (16) октября состоялось расширенное заседание ЦК партии, на котором присутствовали представители исполнительной комиссии Петроградского комитета партии, военной организации, Петроградского Совета, профсоюзов, фабрично-заводских комитетов, железнодорожников, Петроградского окружного комитета партии. На этом заседании Ленин огласил резолюцию, принятую предыдущим заседанием ЦК. В своём выступлении Ленин подчеркнул, что объективная политическая обстановка как в России, так и в Европе диктует необходимость самой решительной, самой активной политики, которая может быть только вооружённым восстанием. Ленин предложил собранию резолюцию, приветствующую и поддерживающую решение ЦК о восстании (см. Соч., т. 26, стр. 165). Резолюция была принята 18 голосами против 2 при 4 воздержавшихся. Зиновьев и Каменев вновь голосовали против резолюции ЦК. — Ред."
Что-то там в особых папках про заседание 23 (10) октября написано? Неужто Сталин против революции голосовал?
Отправлено: 05.11.07 00:14. Заголовок: Глеб, вот Вам рассказ Троцкого. Можете прокомментировать?
Лев Троцкий. Моя жизнь.
Глава XXV О КЛЕВЕТНИКАХ В начале мая 1917 г., когда я прибыл в Петроград, кампания по поводу "пломбированного" вагона, в котором приехал Ленин, была в полном ходу. Новенькие, с иголочки министры-социалисты находились в союзе с Ллойд-Джорджем, который не пускал Ленина в Россию. И те же господа травили Ленина за то, что он проехал через Германию. Опыт моего путешествия дополнял опыт Ленина в качестве доказательства от обратного. Это не помешало мне стать объектом той же клеветы. Первым пустил ее в оборот Бьюкенен. В форме открытого письма министру иностранных дел - в мае это был уже Терещенко, а не Милюков - я опубликовал описание моей атлантической одиссеи. Вывод имел форму такого вопроса: Считаете ли вы, г. министр, в порядке вещей тот факт, что Англия представлена лицом, запятнавшим себя столь бесстыдной клеветой и не ударившим после того пальцем о палец для собственной реабилитации? Ответа не последовало. Я его и не ждал. Но за союзного посла вступилась газета Милюкова, повторившая обвинение уже за собственный счет. Я решил пригвоздить клеветников как можно торжественнее. Шел I Всероссийский съезд Советов. 5 июня зал был переполнен свыше всякой меры. Я взял в конце заседания слово по личному вопросу. Вот как изображала на другой день газета Горького, враждебная большевикам, мои заключительные слова и весь вообще эпизод: Милюков обвиняет нас в том, что мы - агенты-наемники германского правительства. С этой трибуны революционной демократии я обращаюсь к честной русской печати (Троцкий поворачивается к столу журналистов) с просьбой, чтобы мои слова были воспроизведены: до тех пор, пока Милюков не снимет этого обвинения, на его лбу останется печать бесчестного клеветника. Произнесенное с силой и достоинством заявление Троцкого встречает единодушную овацию всего зала. Весь съезд, без различия фракций, бурно аплодирует в течение нескольких минут. Не нужно забывать, что съезд на девять десятых состоял из наших противников. Но этот успех, как показали дальнейшие события, имел мимолетный характер. Это был своего рода парадокс парламентаризма. "Речь" попыталась поднять перчатку, сообщив на другой день, что я от германского патриотического ферейна (союз. - Ред.) получил 10 000 долларов для ликвидации Временного правительства. Это было, по крайней мере, ясно. Дело в том, что за два дня до моего отъезда в Европу немецкие рабочие, которым я не раз читал доклады, совместно с американскими, русскими, латышскими, еврейскими, литовскими и финскими друзьями и сторонниками устроили мне прощальный митинг, на котором производился сбор на русскую революцию. Сбор дал 310 долларов. В счет этой суммы немецкие рабочие внесли через своего председателя 100 долларов. Переданные в мое распоряжение 310 долларов я на другой же день, с согласия организаторов митинга, распределил между пятью возвращавшимися в Россию эмигрантами, которым не хватало денег на проезд. Такова была история "10 000 долларов". Я рассказал ее тогда же в газете Горького "Новая жизнь" (27 июня), закончив таким нравоучением: Для того чтобы на будущие времена ввести необходимый поправочный коэффициент в измышления обо мне гг. лжецов, клеветников, кадетских газетчиков и негодяев вообще, считаю полезным заявить, что за всю свою жизнь я не имел единовременно в своем распоряжении не только 10 000 долларов, но и одной десятой части этой суммы. Подобное признание может, правда, гораздо основательнее погубить мою репутацию в глазах кадетской аудитории, чем все инсинуации г. Милюкова. Но я давно примирился с мыслью прожить свою жизнь без знаков одобрения со стороны либеральных буржуа. После этого кляуза притихла. Я подвел итоги всей кампании в брошюре "Клеветникам!" и сдал ее в печать. Через неделю разразились июльские дни, а 23 июля я был заключен Временным правительством в тюрьму по обвинению в службе германскому кайзеру. Следствие вели испытанные судебные деятели царского режима. Они не привыкли церемониться ни с фактами, ни с доводами. Да и время было слишком горячее. Когда я ознакомился со следственным материалом, возмущение, вызванное подлостью обвинения, смягчалось только смехом, вызывавшимся его беспомощной глупостью. Вот что я написал в протоколе предварительного следствия от 1 сентября. Ввиду того что первый же оглашенный документ (показание прапорщика Ермоленко), который играл до сих пор главную роль в предпринятой при содействии некоторых членов судебного ведомства травле против моей партии и меня лично, является несомненным плодом сознательной фабрикации, рассчитанной не на выяснение обстоятельств дела, а на его злостное затемнение; ввиду того что в этом документе г. следователем Александровым с явной преднамеренностью обойдены те важнейшие вопросы и обстоятельства, выяснение которых должно было бы неминуемо вскрыть всю фальшь показаний неизвестного мне Ермоленко; ввиду всего этого я считал бы политически и нравственно унизительным для себя участвовать в следственном процессе, сохраняя за собой тем большее право раскрыть подлинную сущность обвинения перед общественным мнением страны всеми теми средствами, какие будут в моем распоряжении. Обвинение скоро потонуло в больших событиях, которые поглотили не только следователей, но и всю старую Россию с ее "новыми" героями типа Керенского. Я не думал, что мне придется возвращаться к этой теме. Но нашелся писатель, который поднял и поддержал старую клевету в 1928 г. Имя писателя - Керенский. В 1928 г., т.е. через 11 лет после неожиданно поднявших и закономерно смывших его революционных событий, Керенский уверяет, что Ленин и другие большевики являлись агентами немецкого правительства, находились в связи с немецким штабом, получали от него денежные суммы и выполняли его тайные поручения в целях поражения русской армии и расчленения русского государства. Все это изложено на десятках страниц этой смехотворной книги, особенно же на страницах 290-310. Я достаточно ясно представлял себе умственный и нравственный рост Керенского по событиям 1917 г., и тем не менее я ни за что не поверил бы, что он способен ныне, после всего, что произошло, отважиться на такое "обвинение". Однако факт налицо. Керенский пишет: "Измена Ленина России, совершенная в момент высшего напряжения войны, является безупречно установленным, неоспоримым историческим фактом" (стр. 293). Кто же и где доставил эти безупречные доказательства? Керенский начинает с широковещательного рассказа о том, что немецкий штаб подбирал в среде русских пленных кандидатов в шпионы и подбрасывал их в состав русских армий. Один из таких шпионов, действительных или мнимых (нередко они сами не знали этого), явился непосредственно к Керенскому, чтобы раскрыть ему всю технику немецкого шпионажа. Но, замечает меланхолически Керенский, эти "разоблачения" не имели какого-либо особенного значения" (стр. 295). Вот именно! Даже из изложения Керенского ясно, что какой-то мелкий авантюрист попытался поводить его за нос. Имел ли этот эпизод какое-либо отношение к Ленину и большевикам вообще? Никакого. Зачем же он нам о нем рассказывает? Чтобы раздуть свое повествование и придать важности дальнейшим своим разоблачениям. Да, говорит он, первый случай не имел значения, но зато из другого источника мы получили информацию "высокой ценности", и эта информация "окончательно доказала, что между большевиками и немецким штабом существовала связь" (стр. 295). Заметьте: окончательно доказала. Дальше следует: "Также и средства, и пути, при помощи которых поддерживались эти связи, могли быть установлены" (стр. 295). Могли быть установлены? Это звучит двусмысленно. Были ли они установлены? Мы все это сейчас узнаем. Немножко терпения: 11 лет вызревало это разоблачение в духовных глубинах творца. "В апреле явился в ставку к генералу Алексееву украин-ский офицер по имени Ярмоленко". Мы уже слышали выше это имя. Перед нами - решающая фигура во всем деле. Не мешает тут же отметить, что Керенский не умеет быть точным даже там, где он даже не заинтересован в неточности. Фамилия того мелкого плута, которого он выводил на сцену, не Ярмоленко, а Ермоленко: по крайней мере, под этим именем он значился у следователей господина Керенского. Итак, прапорщик Ермоленко (Керенский говорит с сознательной неопределенностью: "офицер") явился в ставку в качестве мнимого немецкого агента, чтобы разоблачить действительных немецких агентов. Показания этого великого патриота, которого даже архивраждебная большевикам буржуазная печать оказалась вынуждена вскоре характеризовать как темного и подозрительного субъекта, неоспоримо и окончательно доказали, что Ленин был не одной из величайших исторических фигур, а просто наемным агентом Людендорфа. Каким, однако, образом прапорщик Ермоленко узнал об этой тайне и какие привел он доказательства, чтобы пленить Керенского? Ермоленко получил, по его словам, поручение немецкого штаба вести на Украине пропаганду в пользу сепаратистского движения. "Ему были даны, - рассказывает Керенский, - все (!) необходимые сведения относительно путей и средств, при помощи которых надлежит поддерживать связь с руководящими (!) немецкими деятелями, относительно банков (!), через которые были переведены необходимые фонды, и относительно имен наиболее значительных агентов, среди которых находились многие украинские сепаратисты и Ленин". Все это буквально напечатано на страницах 295-296 великого труда. Теперь мы, по крайней мере, знаем, как поступал немецкий генеральный штаб в отношении шпионов. Когда он находил безвестного и малограмотного прапорщика в качестве кандидата в шпионы, он вместо того чтоб поручить его наблюдению поручика из немецкой разведки, связывал его с "руководящими немецкими деятелями", тут же сообщал ему всю систему германской агентуры и перечислял ему даже банки - не один банк, нет, а все банки, через которые идут таимые немецкие фонды. Как угодно, но нельзя отделаться от впечатления, что немецкий штаб действовал до последней степени глупо. Впечатление это получается, однако, лишь вследствие того, что мы видим здесь немецкий штаб не таким, каким он был в действительности, а таким, каким он рисуется Максу и Морицу - двум прапорщикам: военному прапорщику Ермоленко и политическому прапорщику Керенскому. Но, может быть, несмотря на свою безвестность, темноту и малый чин, Ермоленко занимал какой-нибудь видный пост в системе немецкого шпионажа? Керенский хотел бы заставить нас думать так. Однако мы знаем ведь не только книгу Керенского, но и его первоисточники. Сам Ермоленко проще Керенского. В своих показаниях, изложенных в тоне мелкого и глупого авантюриста, Ермоленко сам называет себе цену: немецкий штаб дал ему ровным счетом 1500 рублей, тогдашних, весьма обесцененных рублей, на все расходы по отторжению Украины и по низвержению Керенского. Ермоленко откровенно рассказывает в своих показаниях - они ныне напечатаны, - что он горько, но бесплодно жаловался на немецкую прижимистость. "Почему так мало?" - протестовал Ермоленко. Но "руководящие личности" были неумолимы. Впрочем, Ермоленко не говорит нам, вел ли он переговоры непосредственно с Людендорфом, с Гинденбургом, с кронпринцем или с бывшим кайзером. Ермоленко упорно не называет тех "руководящих" деятелей, которые дали ему 1500 рублей на разгром России, на дорожные расходы, на табак и на выпивку. Мы решаемся высказать ту гипотезу, что деньги ушли главным образом на выпивку и что, после того как немецкие "фонды" растаяли в карманах прапорщика, он, не обращаясь к указанным ему в Берлине банкам, доблестно явился в русский штаб искать патриотического подкрепления. Каких же это "многих украинских сепаратистов" разоблачил Ермоленко Керенскому? Об этом в книге последнего не сказано ничего. Чтобы придать вес жалкому вранью Ермоленки, Керенский просто добавляет вранье от себя. Из сепаратистов Ермоленко, как известно из его подлинных показаний, назвал Скоропись-Иолтуховского. Керенский об этом имени молчит, потому что если б он его назвал, то вынужден был бы признать, что никаких разоблачений у Ермоленки нет. Имя Иолтуховского ни для кого не составляло тайны. Оно десятки раз называлось в газетах во время войны. Иолтуховский не скрывал своей связи с немецким штабом. В парижской газете "Наше слово" я еще в конце 1914 года клеймил небольшую группу украинских сепаратистов, вступивших в связь с немецкими военными властями. Всех их, в том числе и Иолтуховского, я назвал по именам. Мы уже слышали, однако, что Ермоленко назвали в Берлине не только "многих украинских сепаратистов", но и Ленина. Зачем ему назвали сепаратистов, можно еще понять: Ермоленко сам направлялся для сепаратистской пропаганды. Но для какой цели ему назвали Ленина? На этот вопрос Керенский не отвечает. И не случайно. Дело в том, что Ермоленко без связи и смысла вплетает в свои путаные показания имя Ленина. Вдохновитель Керенского рассказывает, как он был завербован в качестве немецкого шпиона с "патриотическими" целями; как он требовал повышения своих "секретных фондов" (1500 военных рублей!); как ему объясняли его будущие обязанности: шпионаж, взрыв мостов и прочее. Вне всякой связи со всей этой историей ему, по его словам, сообщили (кто?), что он будет работать в России "не один", что "в том же (!) направлении в России работает Ленин со своими единомышленниками". Таков дословный текст его показаний. Выходит, что мелкому агенту, предназначенному для взрыва мостов, сообщают без всякой практической надобности такую тайну, как связь Ленина с Людендорфом... Под конец своих показаний, опять-таки вне всякой связи со всем повествованием, явно под чью-то грубую подсказку, Ермоленко неожиданно добавляет: "Мне сообщили (кто?), что Ленин участвовал на совещаниях в Берлине (с представителями штаба) и останавливался у Скоропись-Иолтуховского, в чем я и сам потом убедился". Точка. Как он убедился, об этом ни слова. По отношению к этому единственному "фактическому" указанию Ермоленко следователь Александров совершенно не проявил любознательности. Он не задал простейшего вопроса о том, как убедился прапорщик в том, что Ленин был во время войны в Берлине и останавливался у Скоропись-Иолтуховского. Или же, может быть, Александров такой вопрос задал (не мог не задать!), но получил в ответ только нечленораздельное мычание и потому решил совсем не заносить этого эпизода в протокол. Очень вероятно! Не вправе ли мы по поводу всей этой стряпни спросить: какой дурак этому поверит? Но есть, оказывается, "государственные люди", которые притворяются, что верят, и приглашают верить своих читателей. И это все? Да, у военного прапорщика больше нет ничего. У политического прапорщика есть еще гипотезы и догадки. Последуем за ним. "Временное правительство, - повествует Керенский, - видело себя перед лицом трудной задачи, состоявшей в том, чтобы расследовать далее указанные Ермоленкой нити, преследовать по пятам агентов, которые ездили между Лениным и Людендорфом взад и вперед, и захватить их на месте преступления с возможно более убийственным обвинительным материалом" (стр. 296). Эта пышная фраза сплетена из двух нитей: лживости и трусости. Здесь впервые введен в рассказ Людендорф. У Ермоленки ни одного немецкого имени нет: голова прапорщика отличалась слишком малой емкостью. Об агентах, которые ездили между Лениным и Людендорфом взад и вперед, Керен-ский говорит с преднамеренной двусмысленностью. С одной стороны, можно подумать, что речь идет об определенных, уже известных агентах, которых оставалось только поймать с уликами в руках. С другой стороны, похоже на то, что в голове Керенского имелась только платоновская идея агентов. Если он собирался их "преследовать по пятам", то дело шло пока что о неизвестных, анонимных, трансендентальных пятах. Своими словесными ухищрениями клеветник лишь обнажает свою собственную... ахиллесову пяту, или, говоря менее классически, ослиное копыто. Расследование дела велось, по Керенскому, столь секретно, что о нем знали только четыре министра. Даже несчастный министр юстиции Переверзев не был поставлен в известность. Вот что значит истинно государственный подход! В то время как немецкий штаб каждому встречному-поперечному выдавал не только имена своих доверенных банков, но и всю связь с вождями величайшей революционной партии, Керен-ский поступает наоборот: кроме себя, он находит еще только трех министров, обладающих достаточным закалом, чтобы не отставать от пят агентов Людендорфа. "Задача была в высшей степени трудной, запутанной и длительной" (стр. 297), - жалуется Керенский. Охотно верим ему на этот раз. Зато успех полностью короновал патриотические усилия. Керенский так и говорит: "Успех, во всяком случае, был прямо-таки уничтожающим для Ленина. Связи Ленина с Германией были безупречно установлены" (стр. 297). Просим твердо запомнить: "безупречно установлены". Кем и как? На этом месте Керенский вводит в свой уголовный роман двух довольно известных польских революционеров, Ганецкого и Козловского, и некую госпожу Суменсон, о которой никто никогда не мог ничего сообщить и самое существование которой ничем не доказано. Эти трое как будто и были агентами связи. На каком основании Керенский зачисляет покойного ныне Козловского и здравствующего Ганецкого в посредники между Людендорфом и Лениным? Неизвестно. Ермоленко этих лиц не называл. Они появляются на страницах Керенского, как они в свое время появились на страницах газет в июльские дни 1917 г., совершенно неожиданно, как боги из машины, причем роль машины явно исполняла царская контрразведка. Вот что рассказывает Керенский: "Большевистский немецкий агент из Стокгольма, который вез с собой документы, неопровержимо доказывавшие связь между Лениным и немецким командованием, должен был быть арестован на русско-шведской границе. Документы нам были точно известны" (стр. 298). Этим агентом, как оказывается, был Ганецкий. Мы видим, что четыре министра, самым мудрым из которых был, конечно, министр-президент, трудились недаром: агент большевиков вез из Стокгольма известные заранее ("точно известные!") Керенскому документы, неопровержимо доказывавшие, что Ленин - агент Людендорфа. Но почему же Керенский не поделится с нами своим секретом насчет этих документов? Почему хоть вкратце не осветит их содержания? Почему не скажет, хотя бы намеком, как он узнал содержание этих документов? Почему не объяснит, зачем, собственно, немецкий агент большевиков вез документы, доказывавшие, что большевики суть немецкие агенты? Обо всем этом Керенский не говорит ни слова. Нельзя не спросить вторично: какой же дурак ему поверит? Однако стокгольмский агент, как оказывается, вовсе не был арестован. Замечательные документы, которые были в 1917 г. "точно известны" Керенскому, но в 1928 г. остаются неизвестны его читателям, не были захвачены. Агент большевиков ехал, но не доехал до шведской границы. Почему? Только потому, что министр юстиции Переверзев, не способный следовать по пятам, слишком рано разболтал газетам великую тайну прапорщика Ермоленко. А счастье было так возможно, так близко... "Двухмесячная работа Временного правительства (главным образом Терещенки) в отношении открытия большевистских происков закончилась неудачей" (стр. 298). Да, так у Керенского и сказано: "закончилась неудачей". На 297-й странице говорится, что "успех этой работы оказался прямо-таки уничтожающим для Ленина"; связи его с Людендорфом были "безупречно установлены", а на странице 298-й мы читаем, что "двухмесячная работа окончилась "неудачей""... Не похоже ли все это на совсем не забавное шутовство? Но это еще не конец. Ярче всего, пожалуй, и лживость и трусливость Керенского обнаруживается на вопросе обо мне. В заключение своего списка немецких агентов, которые подлежали аресту по его распоряжению, Керенский скромно замечает: "Через несколько дней были арестованы также Троцкий и Луначарский" (стр. 309). Это единственное место, где Керенский включает меня в систему немецкого шпионажа. Он делает это глухо, без цветов красноречия и не расходуя своих "честных слов". На это есть достаточные основания. Керенский не может меня обойти совсем, потому что как-никак его правительство арестовало меня и предъявило мне то же самое обвинение, что и Ленину. Но он не хочет и не может распространяться об уликах против меня, потому что его правительство особенно ярко обнаружило на вопросе обо мне вышеупомянутое ослиное копыто. Единственной против меня уликой выставлено было судебным следователем Александровым то, что я вместе с Лениным проехал через Германию в пломбированном вагоне. Старый цепной пес царской юстиции понятия не имел, что вместе с Лениным проехал в пломбированном вагоне через Германию не я, а вождь меньшевиков Мартов. Я же приехал спустя месяц после Ленина, из Нью-Йорка через канадский концентрационный лагерь и Скандинавию. Обвинение против большевиков строилось такими жалкими и презренными фальсификаторами, что эти господа не считали даже нужным хотя бы справиться по газетам, когда и каким путем Троцкий приехал в Россию. Я тогда же уличил следователя на месте. Я швырнул ему в лицо его грязные бумажонки и повернул ему спину, не желая с ним больше разговаривать. Тогда же я обратился с протестом к Временному правительству. Виновность Керенского, его уголовное преступление по отношению к читателю в этом пункте наиболее грубо торчит наружу. Керенский знает, как постыдно провалилась его юстиция в обвинении против меня. Вот почему, включая меня мимоходом в систему немецкого шпионажа, он ни словом не упоминает о том, как он и три других его министра преследовали меня по пятам через Германию в то время, как я пребывал в канадском концентрационном лагере. "Если бы у Ленина не было опоры в виде всей материальной и технической мощи немецкого аппарата пропаганды и немецкого шпионажа, - обобщает свои мысли клеветник, - ему никогда не удалось бы разрушение России" (стр. 299). Керенскому хочется думать, что старый строй (и он сам вместе с ним) был опрокинут не революционным народом, а немецкими шпионами. Как утешительна историческая философия, согласно которой жизнь великой страны представляет собою игрушку в руках шпионской организации соседа. Но если военное и техническое могущество Германии могло опрокинуть в течение нескольких месяцев демократию Керенского и искусственно насадить большевизм, то почему материальный и технический аппарат всех стран Антанты не мог в течение 12 лет опрокинуть этот искусственно возникший большевизм? Но не станем вдаваться в область исторической философии. Останемся в области фактов. В чем выражалась техническая и финансовая помощь Германии? Керенский не говорит об этом ни слова. Керенский ссылается, правда, на мемуары Людендорфа. Но из этих мемуаров явствует лишь одно: Людендорф надеялся, что революция в России приведет к разложению царской армии - сперва февральская революция, затем октябрьская. Чтобы разоблачить этот план Людендорфа, не нужны были его мемуары. Достаточно было того факта, что группа русских революционеров пропущена была через Германию. Со стороны Людендорфа это была авантюра, вытекавшая из тяжкого военного положения Германии. Ленин воспользовался расчетами Людендорфа, имея при этом свой расчет. Людендорф говорил себе: Ленин опрокинет патриотов, а потом я задушу Ленина и его друзей. Ленин говорил себе: я проеду в вагоне Людендорфа, а за услугу расплачусь с ним по-своему. Что два противоположных плана пересеклись в одной точке и что этой точкой был "пломбированный" вагон, для доказательства этого не нужно сыскных талантов Керенского. Это исторический факт. После того история уже успела проверить оба расчета. 7 ноября 1917 г. большевики овладели властью. Ровно через год под могущественным влиянием русской революции немецкие революционные массы опрокинули Людендорфа и его хозяев. А еще через десять лет обиженный историей демократический Нарцисс попытался освежить глупую клевету - не на Ленина, а на великий народ и его революцию.
ЕТ: Нет, конечно я слыхал смолоду выражение "п-дит как Троцкий". Но это видимо от Сталина шло. Для нас же важно, что воспоминания Троцкого нецензурируемые. Если он врет, то что конкретно он врет.
А вопрос не пустяковый. Я вот тоже не могу понять как это "жизнь великой страны представляет собою игрушку в руках шпионской организации соседа".
Отправлено: 05.11.07 04:07. Заголовок: А что здесь комментировать?
Троцкий последние месяцы перед февральской революцией провел в США, куда денежные потоки из Германии не направлялись. Поэтому тут с него взятки гладки. А вот предшествующий период жизни Троцкого, проведенный в Париже и связанный с изданием газеты Голос/Наш Голос/Наше слово требует объяснений по финансированию этого проекта. Но этот вопрос Троцкий обходит молчанием.
И еще один небезинтересный факт. 25 января 1938 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление "О т.Дыбенко", которым ему выражалось политическое недоверие и он снимался с работы в военном ведомстве. Среди прочего там говорилось: "СНК СССР и ЦК ВКП(б) считают также заслуживающим серьезного внимания опубликованное в заграничной прессе сообщение о том, что т.Дыбенко является немецким агентом. Хотя это сообщение опубликовано во враждебной белогвардейской прессе, тем не менее нельзя пройти мимо этого". В белогвардейской прессе того периода есть только одно называние Дыбенко германским агентом - это статья о событиях 1917 года, опубликованная в парижской газете Керенского и аналогичная той, которая была опубликована на 10 лет ранее и вызвала недовольсво Троцкого.
И еще немного информации. Упоминаемый Троцким следователь Александров дожил в СССРдо 1937 года, которого он уже не пережил, а к делу Александрова следователи НКВД приложили многотомное следственное дело 1917 года об измене большевиков, благодаря чему эти материалы сохранились. Пока их серьезным исследованием никто не занимался.
Отправлено: 05.11.07 08:00. Заголовок: Был в свое время такой слух
что жестокое обращение со старыми большевиками было вызвамо еще и тем, что Сталин не был допущен к денежным секретам партии ни по немецким деньгам ни по тем, которые они прятали на западе в тяжелое для себя время Гражданской войны на случай ухода снова в подполье, и следователи прежде всего выбивали из ленинской гвардии необходимые сведения - банки, номера счетов, и т.п.
Я понимаю, что было и множество других хороших причин, и "денежная версия" выглядит несколько фантастической, но чем черт не шутит - вдруг и здесь нет дыма без огня.
Может быть свободный полет из окна в 91-ом году главного казначея партии, забыл как его звали, и является некоторым косвенным подтверждением?
Троцкий последние месяцы перед февральской революцией провел в США, куда денежные потоки из Германии не направлялись. Поэтому тут с него взятки гладки. А вот предшествующий период жизни Троцкого, проведенный в Париже и связанный с изданием газеты Голос/Наш Голос/Наше слово требует объяснений по финансированию этого проекта. Но этот вопрос Троцкий обходит молчанием.
ЕТ: Да нет, не обходит. "В тот момент, когда немцы приближались к Парижу, а буржуазные французские патриоты покидали его, два русских эмигранта поставили в Париже маленькую ежедневную газету на русском языке. Она имела своей задачей разъяснять заброшенным в Париж русским развертывающиеся события и не давать угаснуть духу международной солидарности. Перед выпуском первого номера в "кассе" издания имелось ровным счетом 30 франков. Ни один "здравомыслящий" человек не мог верить, чтобы можно было с таким основным капиталом издавать ежедневную газету. И действительно: не реже чем раз в неделю газета, несмотря на бесплатный труд редакции и сотрудников, переживала такой кризис, что, казалось, выхода нет. Но выход находился. Голодали преданные своей газете наборщики, редакторы носились по городу в поисках за несколькими десятками франков - и очередной номер выходил. Так, под ударами дефицита и цензуры, исчезая и немедленно же появляясь под новым именем, газета просуществовала в течение 2 лет, т.е. до Февральской революции 1917 г. По приезде в Париж я стал усердно работать в "Нашем слове", которое тогда еще называлось "Голосом". Ежедневная газета явилась для меня самого важным орудием ориентировки в развертывающихся событиях. Опыт "Нашего слова" оказался полезен мне позже, когда пришлось близко подойти к военному делу".
Глеб Бараев пишет:
цитата:
25 января 1938 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление "О т.Дыбенко", которым ему выражалось политическое недоверие и он снимался с работы в военном ведомстве. Среди прочего там говорилось: "СНК СССР и ЦК ВКП(б) считают также заслуживающим серьезного внимания опубликованное в заграничной прессе сообщение о том, что т.Дыбенко является немецким агентом.
ЕТ: Разве немецким? Я слыхал, что он обвинялся в шпионаже на Америку. У него там сестра жила. Он еще писал якобы, что американского языка не знает.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
к делу Александрова следователи НКВД приложили многотомное следственное дело 1917 года об измене большевиков, благодаря чему эти материалы сохранились. Пока их серьезным исследованием никто не занимался.
ЕТ: Странно что никто не занимался. Думаю кабы там были доказательства, то занялись бы и опубликовали. У большевиков достаточно много противников для которых это такой козырь.
Отправлено: 05.11.07 12:43. Заголовок: Вот по теме
ЕТ: Вот по теме http://www.hronos.km.ru/dokum/192_dok/1920financ.html#1 Из этого следует, что брали у швейцарского социалиста Моора (он наследство получил, правда, сказано, что «наследство» это от кайзера, но доказательств, кроме обвинений от самих бальшевиков, не приведено). Сумма 35 тыс. долларов. Это документально доказано. См. переписку. По поводу связи с немцами через Парвуса написано следующее. "Существует мнение, что до июльских дней основным каналом для перевода “немецких денег” большевикам в Петроград служила экспортно-импортная фирма Парвуса (А. И. Гельфанда), директором-распорядителем которой был Ганецкий, юрисконсультом М. Ю. Козловский, одним из основных стокгольмских партнеров Боровский, а финансовым агентом в Петрограде Е. М. Суменсон. Тем не менее ни следственная комиссия прокурора Петроградской судебной палаты, расследовавшая в июле — октябре 1917 г. дело по обвинению Ленина в получении немецких субсидий, ни западные историки, внимательно изучившие соответствующие немецкие и австрийские архивы, не смогли найти прямых доказательств, подтверждающих получение большевиками немецких денег через скандинавскую фирму Парвуса — Ганецкого. См.: ГАРФ, ф. 1826, оп. 1, д. 1, 4, 5—18, 20, 22, 24; РЦХИДНИ, ф. 4, оп. 3, д. 42; Futrеll Michael. Northern Undergraund. Episodes of Russian Revolutionary Transport and Communications Through Scandinavia and Finland 1863—1917. L., 1963; Sсharlаu W. В., Zeman Z. A. B. Freibeuter der Revolution. Parvus-Helphand: eine polvtische Biographic. Cologne, 1964; Воnnin Georges. Les Bolchéviques et 1'argent allemand pendent la premiere guerre mondiale//Revue Historique (Paris). T. CCXXXIH; 1965. P. 101—126. См. также: Вiorkegren Hans. Ryska Posten. De ryska revolutionarerna I Norden 1906—1917. Stockholm, 1985".
Отправлено: 05.11.07 15:35. Заголовок: О проезде через Германию
ЕТ: Знаменитый запломбированный вагон вез 32 человека, из которых большевиков 19. В мае1917 года из Швейцарии тем же путем через Германию, как и группа эмигрантов во главе с Лениным, в Россию проехала новая группа политэмигрантов (свыше 200 человек) во главе с видным лидером меньшевиков Мартовым и одним из лидеров эсеров Натансоном. Всероссийская конференция меньшевиков в мае 1917 года признала необходимость «Всемерно бороться против всяческих клеветнических наветов на этих товарищей за проезд через Германию»
Отправлено: 06.11.07 00:10. Заголовок: Поддерживали не всех
Мартов - лидер левого крыла меньшевиков и весной 1917 года была некоторая вероятность, что Мартов с Лениным объединятся в одной партии. Натансон - очень левый эсер, впоследствии ставший членом компартии.
Отправлено: 06.11.07 00:19. Заголовок: Это деньги не партий..
Это деньги не партийные. Немцам на партии было наплевать. Они финансировало все те силы, которые способствовали поражению России в войне. То, что часть этих сил впоследствии образовали партию большевиков образца 1917 года - уже факт следующего временного периода.
Отправлено: 06.11.07 19:51. Заголовок: 10 центов на брата
ЕТ: Глеб, Вы открыли ссылку которую я Вам в предыдущем посте дал? Я же на статью Ляндерса и ссылаюсь, только с другого сайта. Или Вы о другой статье этого автора? Из приведенной мною не следует что Моор брал деньги у немецкого генштаба, а если и брал, то об этом знал Ленин. Написано в письме Шкловского, которое почему-то не в документах, а в тексте: “Обращаю Ваше внимание на К.Моора,— писал Шкловский в личном письме Ленину 14 августа 1918 г.— Он немецкий агент, купленный за деньги агент. Доказательств более чем достаточно и никакому сомнению не подлежит. Я уверен, что он нам много зла принес во время своего пребывания в России (при заключении Брест[ского] мира и наступлении немцев)”. Меж тем в переписке рассказано: "также и материально он оказывал широчайшую поддержку движению и отдельным его представителям. Так, например, в 1908 году он сразу уплатил свыше ста пятидесяти тысяч (150.000) швейцарских франков. Кроме того, много сотен тысяч швейцарских франков на революционные партийные нужды (Германии, Швейцарии, Италии, Скандинавии). То есть немецкий генштаб еще за 6 лет до войны стал финансировать Моора, чтобы тот передавал их деньги "на революционные партийные нужды (Германии"????? Потом, если бы эти деньги были от немцев, то зачем Моор клянчил деньги у Ленина? Ленин, как "немецкий платный шпион" их вполне отработал, потратил их на революцию, а не на себя лично, и никакой нужды возвращать их Моору не было. Кабы Ленин знал что деньги немецкие и боялся, что Моор его разоблачит, по всем законам детективного жанра "бритвой по горлу и в колодец". И потом речь о ничтожной сумме. Большевиков в октябре 1917 350 тысяч человек. Это по 10 центов на брата. А сочуствующим чего?
Ссылку я, естественно, не открывал, потому что прекрасно знаю, кто исследовал деньги Моора.
О связи Моора с руководством германских вооруженных сил Ленину и его окружению было известно. Когда в начале 1919 года в берлинской тюрьме окащался Карл Радек, то представитель большевиков официально оформил доступ к арестованному через германское военное руководство. Посредником в этих действиях выступал не кто иной как Моор.
Естественно, что довоенные траты Моора имеют другое происхождение, просто по исчерпании собственных ресурсов он занялся поисками новых источников денег. А тем временем началась война и германскому генштабу этот канал вполне подошел.
Почему Моор добивался возврата денег? Очевидно, считал часть переданных денег своими.
Что же касается величины суммы, то не следует считать, что кроме Моора других каналов не было. Моор - всего лишь один из... Просто о других мы пока мало знаем.
Сегодня можно уверенно утверждать, что основной фонд денег на революцию, шедший через Парвуса, немцы передали парвусу не в виде денег, а в виде медикаментов.
ЕТ: Откуда уверенность утверждения? Парвус был весьма с одной стороны предприимчивым человеком, с другой мотом. Вот что пишет о нем Горький. "К немецкой партии у меня было "щекотливое" дело: видный ее член, впоследствии весьма известный Парвус, имел от "Знания" (издательства. - И. Фроянов) доверенность на сбор гонорара с театров за пьесу "На дне". Он получил эту доверенность в 902 году в Севастополе, на вокзале, приехав туда нелегально. Собранные им деньги распределялись так: 20% со всей суммы получал он, остальное делилось так: четверть-мне, три четверти в кассу с.-д. партии. Парвус это условие, конечно, знал и оно даже восхищало его. За четыре года пьеса обошла все театры Германии, в одном только Берлине была поставлена свыше 500 раз, у Парвуса собралось, кажется, 100 тысяч марок. Но вместо денег он прислал в "Знание" К. П. Пятницкому письмо, в котором добродушно сообщил, что все эти деньги он потратил на путешествие с одной барышней по Италии. Так как это, наверно, очень приятное путешествие, лично меня касалось только на четверть, то счел себе вправе указать ЦК немецкой партии на остальные три четверти его. Указал через И. П. Ладыжникова. ЦК отнесся к путешествию Парвуса равнодушно. Позднее я слышал, что Парвуса лишили каких-то партийных чинов,-говоря по совести, я предпочел бы, чтоб ему надрали уши". А может не потратил на барышню, а прикарманил для открытия своего дела. Изгнанный из партии он поехал в Турцию. "В Турции он очень разбогател, о чем говорят современники и те, кого позднее занимала жизнь Парвуса". ЕТ: Ну и зачем такому богачу какие-то грязные кайзеровские деньги? Чтобы отдавать их Ленину? Тому самому Ленину, который о нем писал: "Парвус, показавший себя авантюристом уже в русской революции, опустился теперь в издаваемом им журнальчике "Die Glocke" ("Колокол" ) до... последней черты. Он защищает немецких оппортунистов с невероятно наглым и самодовольным видом. Он сжег все, чему поклонялся; он "забыл" о борьбе революционного и оппортунистического течений и об их истории в международной социал-демократии. С развязностью уверенного в одобрении буржуазии фельетониста хлопает он по плечу Маркса, "поправляя" его без тени добросовестной и внимательной критики. А какого-то там Энгельса он третирует прямо с презрением. Он защищает пацифистов и интернационалистов в Англии, националистов и ура-патриотов в Германии. Он ругает шовинистами и прихвостнями буржуазии социал-патриотов английских, величая немецких-революционными социал-демократами... Он лижет сапоги Гинденбургу, уверяя читателей, что "немецкий генеральный штаб выступил за революцию в России"... ". (Ленин В. И. Полное собрание соч. Т.27. С. 82. ) Публикации парвусовского журнала Ленин назвал "сплошной клоакой немецкого шовинизма", а сам журнал - "органом ренегатства и лакейства в Германии". (Ленин В. И. Полное собрание соч. Т.27. С. 83.) ЕТ: То есть Парвус финансирует того, кто кроет его последними словами (лексика Ильича как у некоторых на ВИФ-ах)?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Доходы от продажи медикаментов частично оставались в России и шли на финансирование революционного движения
ЕТ: Вы чем-то можете это подтвердить? На мой скромный взгляд он просто ковал бабки на посреднической торговле между воюющими державами. Медикаменты в России надо было как-то реализовывать. Что посредниками "за долю малую" выступали его многие товарищи по прежней партии вполне вероятно. Где еще знакомых надежных продавцов надешь? Из доходов они естественно платили партвзносы. Но это не говорит о финансировании революции кайзером. Подобным занимались многие шведские бизнесмены, и не только в России. Сверхприбыли были ого-го. Может Швеция потому сегодня такая богатая? "Кому война, а кому мать родна".
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Вскоре после февральской революции большевики получили в свои руки одну из крупнейших в Петрограде типографий. Официально ее приобрел отец жены Зиновьева для совего сына - того самого, что работал на Парвуса.
ЕТ: Разбогател на торговле и приобрел. Куда-то вкладывать нажитое надо. Это не объясняет финансирование именно большевиков.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
И в дальнейшем в течение всего 1917 года большевики находили возможности для финансирования своих изданий по всей России в большем объеме, чем любая другая политическая партия. С точки зрения легальных доходов этот факт объяснения не нашел.
ЕТ: Хорошо бы цифирями сей тезис подтвердить. По большевитским газетам такие цифири: "За март 1917 года в её фонд (газеты Правда) поступило 16 тысяч рублей, на которые была приобретена типография «Труд», где она печаталась. Дальнейшее поступление средств позволило поднять ежедневный тираж «Правды» с 40 до 85—100 тысяч экземпляров. Вместе с «Правдой» множился выпуск газет на местах. Если в марте большевики издавали 16 газет общим тиражом более 200 тысяч экземпляров, то в апреле — уже 26 газет ежедневным тиражом свыше 300 тысяч экземпляров. К июлю 1917 года у РСДРП(б) имелось более 50 газет и журналов с ежедневным тиражом свыше 500 тысяч экземпляров". При численности партии большевиков в июле в 250 тыс. чел это по две газеты на одного большевика. Одну сам читать будет, другой одного человека агитировать (а может ему одновременно и Правду и Волну одновременно захочется? А если больше? Ленин вон целыми пачками читал). Но это пик. После июльских событий началось закрытие большевитских газет с разгромами типографий, кофискацией и уничтожением тиражей. И что мы видим. Рост количества большевиков к октябрю 1917 до 350 тыс. чел и большевизацию советов. ЕТ: Хорошо бы Вы дали количество эсеровских и прочих газет. А то вот пишут некоторые: "На большевистские "Солдатскую правду" и "Окопную правду" приходилось 150 армейских газет, призывавших к войне до победного конца. В июле-сентябре 1917 года в ходе следствия по делу о так называемом заговоре большевиков следователи Временного правительства из допросов завхоза закрытой газеты "Правда" получили сведения, что она не только окупала расходы по изданию и рассылке, но и приносила прибыль. Выпуск газеты "Волна" в Гельсингфорсе (Хельсинки), на главной базе Балтийского флота, начался с того, что матросы собрали 1000 финских марок. Материальная поддержка рабочих составляла 70% бюджета партии, и естественно, солидная ее часть шла на партийную печать. Партийные взносы к июлю 1917 года поступали от 240 тысяч человек". 240 тысяч хотя бы по червонцу в месяц это 2,4 млн. рублей. 500 газет в день это 150 тысяч газет в месяц. 16 рублей на газету? Эсеров было около миллиона плательщиков. И им не хватало средств чтобы напечатать больше чем большевики? Али они взносы не платили? Тогда и поплатились. Головами.
Отправлено: 06.11.07 23:13. Заголовок: ЕТ: Ладно с Троцким,..
ЕТ: Ладно с Троцким, информации нет. Но вообще-то газетка была небольшая, и скорее всего небесплатная. Вон у нас сейчас ВСЕ партии выпускают газеты не сообщая о средствах. Значит ли это, что ВСЕ партии финансируются чьими-нибудь разведками?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Эта работа требует нескольких лет труда квалифицированного архивиста. Рока такового не нашлось.
ЕТ: Чтобы все это собрать, записать, допросить кого надо, оформить, подшить следователю Александрову потребовалось несколько месяцев. Кабы состоялся суд, то судье все это пришлось бы прочитать, опять снова переспросить свидетелей, посмотреть вещдоки и вынести вердикт в течении нескольких дней, ну может недель. А нынешнему квалифицированному архивисту требуется оказывается несколько лет, чтобы бегло пробежать по малозначительному, выписав лишь самое главное и интересное?
Отправлено: 07.11.07 08:27. Заголовок: Думаю, что Вам следу..
Думаю, что Вам следует более критично относиться к текстам, где повествуется о том, что рабочие, солдаты и матросы собрали деньги и на эти деньги начала издаваться газета. Во всех случаях, когда большевики затевали издание новой газеты, все начиналось с того, что деньги на издание выделялись централизованно. По этой же причине не стоит принимать на веру сказки о членских взносах. В случае финансирования деятельности партии за счет членских взносов финансовые потоки движутся от местных организаций к центральным органам. Мы же в 1917 году наблюдаем прямо противоположную картину: во всех сохранившихся финансовых отчетах местных организаций имеет место передача средств от ЦК на места. Или взять частный пример с зарплатой руководителей партии. Сохранился документ за август 1917 года, согласно которому член ЦК И.Сталин получил причитающеесчя ему денежное содержание в шведских кронах. Это какие же рабочие и матросы платили взносы в шведской валюте?
Говорить о Парвусе без привязки к конкретному временному периоду смысла не имеет. У него в разные годы были в руках денежные средства совершенно различного уровня. Да, он занимался и личным обогащением, что не мешало ему тратить деньги на революцию. Таковы были его мировоззренческие приоритеты. Что же касается аналогичного личного обогащения российских служащих Парвуса, то никаких следов такового не просматирвается. Поэтому вывод о том, что остававшиеся в России деньги имели конкретных адресатом, не может быть оспорен.
Отправлено: 07.11.07 19:33. Заголовок: О Троцком продолжим?
Arb пишет:
цитата:
очевидно, должны допускать, что они могут и не финансироваться - не так ли?
ЕТ: Могу допускать что газеты могут самофинансироваться. Более того, полагаю, что издание большинства газет это прибыльный бизнес. Могу допустить, что на издание очередного тиража деньги брались в долг или у друзей социал-демократов, или под процент у ростовщиков. То что газета ПРОДАВАЛАСЬ, а не раздавалась, свидетельствуют следующие слова Льва Давидовича: "Но так как все же "Наше слово" к убийству полковника призывать не могло, будучи строго подцензурной газетой, и свободно продавалось в киосках Парижа".
Но вот сегодня в день годовщины революции и день рождения Троцкого в газете "Дневник" (еженедельное издание Правительства С-петербурга), прочел забавную статью Егора Терпсихорова "Почему "революцию" назначили на 25 октября?" Я по своей серости считал, что потому, что на 25 октября было назначено открытие Второго Съезда Советов. Оказывается нет. "Не случайно дату переворота большевики назначили на 25 октября - день рождения рождения главы Петросовета". Я вот тоже сделал открытие. Кто угадает, почему день Красной Армии, (фактически мужской день) был назначен на 23 февраля? Но это ладно. В статье содержится вот такое заявление, касаемое жизни Троцкого в Америке. "В талантливом ораторе Троцком банкир Яков Шиффт (это на его заем была в 1905 году перевооружена Япония) и другие увидели того, кто может помочь им ослабить стремительно растущего конкурента США - Россию... Именно банковский дом Шиффта "Кюн, Леб и Компания" решил профинансировать и перебросить потом Троцкого и его подельников в Россию". Ссылка на "секретный отчет Американской секретной службы, опубликованный в 1920 году в Париже". Правда сумма не сообщается. Может Глеб чего знает по поводу этого источника финансирования революции?
И еще вопрос о широко известной фразе Троцкого. "Если в итоге революции 90% русского народонаселения погибнет, но хоть 10% останется в живых и пойдет по нашему пути, мы будем считать, что опыт коммунизма себя оправдал". В читанных мною произведениях Троцкого этого нет. Шарил по гугле, на многи сайтах фраза приведена, но первоисточник нигде не указан. Может кто знает, когда Троцкий это говорил или писал? Если это было сказано в кулуарах (али он это на митингах вещал?), то кем это впервые обнародовано?
О связи Моора с руководством германских вооруженных сил Ленину и его окружению было известно. Когда в начале 1919 года в берлинской тюрьме окащался Карл Радек, то представитель большевиков официально оформил доступ к арестованному через германское военное руководство. Посредником в этих действиях выступал не кто иной как Моор.
ЕТ: И что? Богатый человек, дал взятку и оформил. Обычное дело. Сейчас все так делают.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Естественно, что довоенные траты Моора имеют другое происхождение, просто по исчерпании собственных ресурсов он занялся поисками новых источников денег. А тем временем началась война и германскому генштабу этот канал вполне подошел.
ЕТ: Как это кончились. Даже дав большевикам эту сумму, "Моор вынужден был заложить на 100 000 ценных бумаг". Далеко не кончились.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Почему Моор добивался возврата денег? Очевидно, считал часть переданных денег своими.
ЕТ: Нет не часть, а все, да еще и с процентами. "Моор ввиду этого полагает произвести уплату из расчета 5%, что составляет разницу в процентах в 5850 долларов. Поэтому весь долг составляет 38 687 долларов". А занимали 32.837 долл. Кстати, деньги ведь даже не все были израсходованы. "83 513 датских крон... Указанные деньги фактически являются остатком от полученных сумм Моора".
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Моор - всего лишь один из... Просто о других мы пока мало знаем.
ЕТ: Об этом одном мы, увы, пока тоже не знаем. В смысле знаем что давал в долг, а из какой тумбочки доставал не знаем. Единственное, что мы имеем это слова Шкловского: “Он немецкий агент, купленный за деньги агент. Доказательств более чем достаточно и никакому сомнению не подлежит". Когда я читаю подобное (на Форумах приходилось), то у меня сразу возникает уверенность, что никаких доказательств нет. Ибо когда и вправду "более чем достаточно", то из этого "более" приводят хотя бы одно. Шкловский привел хоть одно? А обвинение в шпионаже стандартное обвинение в партии большевиков. Тухачевский немецкий, Блюхер японский, Дыбенко толи немецкий толи американский, Берия английский, говорят даже латинский был . Что мы знаем о взаимоотношениях Шкловского и Моора? Может тот у буржуина раскошелится попросил на революцию в Уругвае, а тот ему фигу в нос.
Думаю, что Вам следует более критично относиться к текстам, где повествуется о том, что рабочие, солдаты и матросы собрали деньги и на эти деньги начала издаваться газета. Во всех случаях, когда большевики затевали издание новой газеты, все начиналось с того, что деньги на издание выделялись централизованно.
ЕТ: Ну приняли решение, объявили подписку. Обычное дело.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
По этой же причине не стоит принимать на веру сказки о членских взносах. В случае финансирования деятельности партии за счет членских взносов финансовые потоки движутся от местных организаций к центральным органам. Мы же в 1917 году наблюдаем прямо противоположную картину: во всех сохранившихся финансовых отчетах местных организаций имеет место передача средств от ЦК на места.
ЕТ: На местах местные газеты на членские взносы издают. Но самая главная центральная газета "Правда", которая прибыльна. Кстати, в сегодняшнем (в честь 7 ноября) "Метро" приведена цитата их "Рабочего пути" (так тогда "Правда" именовалась) с указанием ее цены - 20 коп (а вовсе не бесплатно). Тираж 100 тыс. экземпляров в день (в июле) дает нам 20 тыс. рублей в день, соответственно 600 тыс. рублей в месяц.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Сохранился документ за август 1917 года, согласно которому член ЦК И.Сталин получил причитающеесчя ему денежное содержание в шведских кронах. Это какие же рабочие и матросы платили взносы в шведской валюте?
ЕТ: Может как раз те самые, от Моора? Или еще кто пожертвовал. Рубли-то в обороте, печатать надо...
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Что же касается аналогичного личного обогащения российских служащих Парвуса, то никаких следов такового не просматирвается. Поэтому вывод о том, что остававшиеся в России деньги имели конкретных адресатом, не может быть оспорен.
ЕТ: Ну конечно, лекарства сами по аптекам разбегались. Али кто-то задарма их туда возил. А насчет выводов, то не делал я никаких выводов. А насчет веры... Кабы верил, так не спрашивал бы, и не копался бы в грязном белье.
Отправлено: 08.11.07 07:03. Заголовок: При чем здесь взятка..
При чем здесь взятка и богатство? Ситуация ведь проста: необходимо оформить доступ к Радеку. Изначально в Москве определяется, что это можно сделать через Моора. И не нужно думать, что наличие ценных бумаг на большую сумму есть признак богатства. Богатым можно быть лишь до тех пор, пока активы не превысят долги. Когда баланс отицительный - это уже не богатство.
Отправлено: 08.11.07 07:10. Заголовок: Указание на газете с..
Указание на газете стоимости не означает, что газета обязательно продается. Конкретно по "Правде" 1917 года хорошо известно, что большая часть ее тиража распространялась бесплатно. В мемуарах большевиков той поры этот момент отражен неоднократно.
Что же касается лекарств и аптек, то Вы этот момент превратно понимаете. Парвус оперировал не с какими-то редкими лекарствами, помогающими от редких болезней. Продавались медикаменты первой необходимости, уровня бинты-йод. Скорее всего, это шло через "Союз городов" или земские организации оптовыми партиями. Поэтому сети розничного распространения просто не было.
Отправлено: 02.12.07 20:59. Заголовок: ЕТ: Подойдем к этому..
ЕТ: Подойдем к этому как бы суд подошел. Тот который не состоялся при Временном правительстве. Давайте его сейчас проведем.
Обвиняемый: Владимир Ильич Ульянов (Ленин). Обвиняется: в измене Родины заключающейся в получении денег от воюющей с Родиной державы. Прокурор: Глеб Бараев Адвокат: Евгений Темежников (адвокат, выполняет свою функцию исключительно ради установления истины, никак не связывая себя с личностью обвиняемого) Присяжные заседатели: читатели этого Форума. Пусть выносят заключения: виновен/невиновен. Можете на голосование поставить. Вы же модератор. Только порекомендуйте со всеми выше материалами ознакомиться. Судья: а я не знаю кто судья... Бог, наверное, но говорят его нету...
Доказано: получение денег Лениным от Моора. Не доказано: 1). что деньги Ленину от Моора есть деньги кайзера 2). что деньги от Парвуса поступали большевикам 3). что Парвус получал деньги от кайзера я не все упустил?
Отправлено: 02.12.07 21:06. Заголовок: ЕТ: Малый весьма тир..
ЕТ: Малый весьма тираж был. Когда я был бизнесменом,у очень мелким, выпустить газету мне ничего не стоило. газету, а не листовку... Листовки я печатал сам.
Указание на газете стоимости не означает, что газета обязательно продается. Конкретно по "Правде" 1917 года хорошо известно, что большая часть ее тиража распространялась бесплатно. В мемуарах большевиков той поры этот момент отражен неоднократно.
ЕТ: Что-то возможно и раздавалось. Вы будете возражать против приведенной мной цитаты про прибыльность газеты "Правда"?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Что же касается лекарств и аптек, то Вы этот момент превратно понимаете. Парвус оперировал не с какими-то редкими лекарствами, помогающими от редких болезней. Продавались медикаменты первой необходимости, уровня бинты-йод. Скорее всего, это шло через "Союз городов" или земские организации оптовыми партиями. Поэтому сети розничного распространения просто не было.
ЕТ: То есть "Союзы городов" и земские организации прибыли от продажи лекарств отдавли большевикам? При всем к Вам уважении, я балдею...
Отправлено: 02.12.07 23:15. Заголовок: ET пишет: ЕТ: Что-т..
ET пишет:
цитата:
ЕТ: Что-то возможно и раздавалось. Вы будете возражать против приведенной мной цитаты про прибыльность газеты "Правда"?
Я такой цитаты не видел. Было Ваше утверждение о прибыльности "Правды" с отсылкой к газете "Метро", где, с Ваших слов, говорится не о прибыльности, а о напечетанной на газете стоимости.
ET пишет:
цитата:
ЕТ: То есть "Союзы городов" и земские организации прибыли от продажи лекарств отдавли большевикам? При всем к Вам уважении, я балдею...
Обалдели, потому что не поняли о чем идет речь. Имелись всероссийские организации со своей разветвленной дилерской сетью по всей стране. Предположительно, что эмиссары Парвуса в индивидуальном порядке выходили на уполномоченных этих Союзов, которые за определенное вознаграждение, получаемое в личном порядке, занимались мелкоптовой продажей товара, поставляемого Парвусом. Какой-либо организационной привязки к земско-городским Союзам не было. Учтите, что эта сеть возникла не на пустом месте. Откуда черпали Союзы кадры уполномоченных? Например, фирма по продаже швейных машинок "Зингер" имела своих агентов в каждом уезде. С началом войны русская контрразведка прикрыла "Зингер" как немецкую организацию. Многие агенты "Зингера" подались работать уполномоченными земского и городского Союзов. А организация Парвуса выходила на них не через центральные органы Союзов, а по спискам "Зингера", полученным через германский Генштаб. Аналогичная ситуация была с бывшими служащими "Сименса" и прочих фирм, имевших в России разветвленную структуру.
Отправлено: 02.12.07 23:54. Заголовок: Вопросы и ответы
ЕТ: Напомню изначальные вопросы постинга: 1). Кайзер дал Ленину денег. Сколько? Кто-нибудь знает. Фигурирующие цифры на два порядка различаются. ЕТ: На вопрос не отвечено.
2). Перебрав все доступное не нашел фактов встречи Ленина (Троцкого и пр.) ни с кайзером, ни с Людендорфом, ни с Гинденбургом. Т.е. давали анонимно черт знает кому? ЕТ: На вопрос не отвечено.
3). Как эти деньги были доставлены в Россию? Прямого перевода из Берлина в Петроград явно не было, война таки. Может через Стокгольм? А неужто сыщики не могли проследить путь перевода? И наложить на него запрет. ЕТ: На вопрос не отвечено.
3). Как эти деньги конвертировались? На керенки? Ну не ходили-ж дойчмарки свободно по России. ЕТ: На вопрос не отвечено.
4). Как денюжки тратились? Матросам балтфлота раздавались? Это как конкретно было? Ты моряк получи, распишись и за это в большевики вступай? Так расписочки должны были сохранится. Сохранились? ЕТ: На вопрос не отвечено.
5). Колчак завладел золотым запасом России. Целый эшелон. Почему он не смог имея практически неограниченные средства организовать контрреволюцию? Может не в деньгах щастье? ЕТ: На вопрос не отвечено.
Отправлено: 03.12.07 00:12. Заголовок: А почему Вы решили, ..
А почему Вы решили, что я сочту себя обязанным отвечать на каждый сформулированный Вами вопрос? На все ключевые вопросы я ответил, ответы на остальные вопросы вы можете сами вывести как частные следствия из тех ответов, которые я дал.
А почему Вы решили, что я сочту себя обязанным отвечать на каждый сформулированный Вами вопрос? На все ключевые вопросы я ответил, ответы на остальные вопросы вы можете сами вывести как частные следствия из тех ответов, которые я дал.
ЕТ: Ну потому что я туповат, как и вся наша российская нация. Вы уж будьте любезны изъясняйтесь на понятном всей РФ языке, то биш великорусском.
Принуждение следствия к свертыванию следственных мероприятий и срочной передаче дела в суд является уголовным преступлением. Правда - должностным. Так что это не про Вас.
Отправлено: 03.12.07 19:24. Заголовок: ЕТ: Не смещите мою п..
ЕТ: Не смещите мою попу. Следователю, а уж тем более судье, нужно гораздо более и ума, и проницательности чем обычному архивисту. Что требуется с судьи? Все дело досконально прочесть (от корки до корки, и не один раз). А что требуется архивисту? Тупо надыбать в архиве сенсацию и один в один ее опубликовать. Все. И ты Свирин...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Что мы знаем о взаимоотношениях Шкловского и Моора? Может тот у буржуина раскошелится попросил на революцию в Уругвае, а тот ему фигу в нос. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума