Отправлено: 24.06.08 09:46. Заголовок: Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко?

По телеку Исаев-Сванидзе был такой момент. Сванидзе говорит:
- Ни разу за всю войну не наказали военачальников за большие потери.
- Наказали Тимошенко в 42-м году - отвечает Исаев.

Я вот хотел бы ясности. Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли. Короче, сдается мне, что исаев опять спизднул, а доверчивый и интеллигентный Свандзе не смог вывести его на чистую воду.

 Отправлено: 01.07.08 11:23. Заголовок: Вы серьёзно полагает..

цитата:

Вы серьёзно полагаете что "в столицах" мозги лучше?

Вы не поняли. Перечитайте. Я наоборот пишу, что в столицах "теплые местечки" заняты бездарями.

 Отправлено: 01.07.08 11:29. Заголовок: А вот это -- разве н..

А вот это -- разве не Ваше?

цитата:

товарищей калибра Михалева вполне можно (и нужно) было привечать в столицах - и там создавать им условия.

Дело в том что всё это было -- пытались и централизовать всё в столицах, "создавая условия". Фокус только в том что оно так не работает -- эти места "с условиями" мнгновенно именно что и захватывались столичными бездарями (потому что дарей -- всегда мало) -- потому что они уже здесь, они ближе к кормушке.
Ну начали (в 50-х) обратный процесс -- "создавать условия" где-нить "во глубине ....", и предлагать даже и "столичным штучкам" перебираться туда -- раздавая им директорства (которых в МСК им не видеть как своих ушей) и членства в АК. Тоже, в сущности, глупость -- но сработало это куда лучше "привлечения в столицы".

 Отправлено: 01.07.08 12:03. Заголовок: VIR пишет: Не поним..

VIR пишет:

цитата:

Не понимаю, почему народ оплчился на Бешанова. По-моему, очень интересная книга

Какой такой народ?
Мне Бешанов нравится. Привел много фактов дуроломства начальников, о которых никто до него не писал.
Особенно мне запомнился перечень блюд из меню командиров уровня батальона и выше.

 Отправлено: 01.07.08 12:05. Заголовок: ИТАК, в сухом остатке

имеем. По советским военным потерям на сегодняшний день - Михалев.
По немецким военным потерям - Овермарс.
Эти данные и сравниваем.

Правильно?

 Отправлено: 01.07.08 12:28. Заголовок: К слову, а где бы сг..

К слову, а где бы сгрузить Бешанова на халяву? Пока нашёл только "1942-й год"

 Отправлено: 01.07.08 16:07. Заголовок: Я тут перелистал вно..

Я тут перелистал вновь "Фокке-Вульф" на Всточном фронте. Забавное там соотношение истребителей на лето 1944-го приведено.
Готовых к бою у немцев - 37 штук, у СССР - тысячи.

 Отправлено: 01.07.08 16:09. Заголовок: VIR пишет: пленных ..

VIR пишет:

цитата:

пленных сколько взяли?

Вопрос не совсем корректный.
После 9 мая 1945-го пленных взяли много.

 Отправлено: 01.07.08 18:34. Заголовок: dinamik пишет: Како..

dinamik пишет:

цитата:

Какой такой народ?

Да, по-моему, и Игорь Куртуков что-то имеет против Бешанова.

Правда, я сам ничего кроме "42-го" не читал, и возможно у Игоря возражения по другим книгам

 Отправлено: 01.07.08 18:35. Заголовок: Antipode пишет: Пок..

Antipode пишет:

цитата:

Пока нашёл только "1942-й год"

Я тоже не нашел. Но это было давно. Может сейчас что-то и появилось

 Отправлено: 01.07.08 18:41. Заголовок: Петр Тон пишет: НИК..

Петр Тон пишет:

цитата:

НИКТО НИКОГО НИКОГДА не наказывал за излишние людские потери.

Вот этому, казалось бы, надо удивиться.

Ну чего ему стоило издать хотя бы парочку громогласных приказов типа "головокружения от успехов", и наказать именнно за потери хотя бы тех, кого и сам решил уже убрать по другим причинам, чтобы народ лишний раз увидел как Отец родной о них заботится, а "бояре" - сцуки.

 Отправлено: 01.07.08 19:01. Заголовок: Ну чего ему стоило и..

цитата:

Ну чего ему стоило издать хотя бы парочку громогласных приказов типа "головокружения от успехов", и наказать именнно за потери хотя бы тех, кого и сам решил уже убрать по другим причинам

В логику действий Сталина это не укладывается. Всякие статьи "о головокружении" хороши именно по окончании какого-нить процесса, чтобы в памяти народной осталось - "вот, мол, было что-то плохо, а Сталин вмешался и прекратил" ("Запоминается последнее" - говорил ещё Штирлиц).

Во время идущей войны так поступать ему было нельзя - откажется какой-нить командир выполнять очередной бездумный приказ командующего, да ещё и сошлется на недавнюю статью/приказ Сталина. Это ж почти демократия получится... Ну а ПОСЛЕ окончания войны кого-то персонально наказывать смысла уже ВОВСЕ не было - "поезд ушёл".

Ну и, наконец, иного способа воевать (не "числом") в РККА просто не умели. Статья/приказ Сталина - это же не обычный приказ - это приказ ВСЕМ, и - НАВСЕГДА. Напишет он - "людей жалеть"... и что - теперь войну прекращать? За ради жизней каких-то ванек, коих маньки ещё нарожают?

 Отправлено: 01.07.08 20:09. Заголовок: Петр Тон пишет: Ну ..

Петр Тон пишет:

цитата:

Ну и, наконец, иного способа воевать (не "числом") в РККА просто не умели.

Я тоже подозреваю, что как бы ему не хотелось издать парочку таких приказов, хотя бы для будущих историков, он, видимо, понимал что это сильно понизит боеспособность КА.

Но, где-то я читал, что Жуков указания "жалеть людей" в некоторые свои приказы включал. Казалось бы, если это правда, то Жукову надо бы по шее за такую инициативу - получается что "царь" - дерьмо, а некоторые "бояре" о народе заботятся. Что явно идет вразрез с логикой любой диктатуры.

 Отправлено: 01.07.08 20:29. Заголовок: Но, где-то я читал, ..

цитата:

Но, где-то я читал, что Жуков указания "жалеть людей" в некоторые свои приказы включал.

Это где же Вы такое могли прочесть?
Жуков -- мясник по духу и призванию -- он такого писать в принципе не мог

 Отправлено: 01.07.08 22:07. Заголовок: Antipode пишет: Это..

Antipode пишет:

цитата:

Это где же Вы такое могли прочесть?

У Исаева & ^co такого полно. (Последний довод короля.)
Есть даже выдержки из халхинголовских приказов.
Но это, скорее, стандартные фразы. Комиссары тогда еще на оперативную деятельность влияние имели.

 Отправлено: 01.07.08 22:20. Заголовок: Antipode пишет: Жук..

Antipode пишет:

цитата:

Жуков -- мясник по духу и призванию -- он такого писать в принципе не мог

Писать и следовать написанному - это две большие разницы. Поэтому, я и удивляюсь, что Сталин такого же нигде не написал во время войны.

 Отправлено: 01.07.08 22:30. Заголовок: И ПИСАТЬ не мог тоже..

И ПИСАТЬ не мог тоже -- потому что подчинённые будут потом откорячиваться в невыполнении приказов "сбережением жизней"

 Отправлено: 01.07.08 22:54. Заголовок: Antipode пишет: И П..

Antipode пишет:

цитата:

И ПИСАТЬ не мог тоже

Один из первых приказов на Халхин Голе:

цитата:

Обращаю особое внимание командиров и комиссаров соединений корпуса на подготовку командного, политического [32] и рядового состава к ведению ближнего боя. В этих целях приказываю наиболее целесообразно использовать затишье на фронте и особенно нахождение соединений (частей) в резерве с тем, чтобы избежать допускавшихся в прошлых боях ошибок и использовать накопленный опыт для выполнения боевых задач с меньшими потерями в людском составе и матчасти.

Под Москвой 1941(Русский архив. Великая Отечественная. Т. 15(4(1). М.:»Терра» 1997. С. 271–272.):

цитата:

Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и <требование> приказа [271] фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха. Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы. Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;

Приказ 15 марта 1942 г.(ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 209, л. 142.)
:

цитата:

В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2–3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте

 Отправлено: 02.07.08 09:17. Заголовок: М-да, действительно

Исаев пишет:

цитата:

и, наконец, окружение под Миллерово. Истинные масштабы последней катастрофы были выявлены к 20–22 июля, и реакция Верховного на этот промах Тимошенко была предсказуемой

Легкость мысли необычайная. Между тем, войска, охваченные противником под Миллерово, находились в подчинении Южного фронта с 12 июля, Тимошенко же командовал Сталинградским фронтом. Да и не было там особой катострофы: был охват противником с обоих флангов, советские войска, хоть и понесли большие потери, все же сумели вырваться из "клещей".

Исаев пишет:

цитата:

23 июля 1942 г. он был отозван в распоряжение Ставки, а его место занял В. Н. Гордов.

Тоже ламеризм: 23 июля смена командующих была оформлена приказом, отозван же Тимошенко был 20 июля.

Исаев пишет:

цитата:

В. Н. Гордов не обладал достаточным опытом для руководства фронтом в тяжелых условиях. Более того, он не справился с этой задачей, и впоследствии двумя фронтами (Сталинградским и Юго-Восточным) [25] руководил А. И. Еременко.

Гордов изначально был временной фигурой, задействованной до выздоровления Еременко.

 Отправлено: 02.07.08 09:48. Заголовок: VIR пишет: Да, по-м..

VIR пишет:

цитата:

Да, по-моему, и Игорь Куртуков что-то имеет против Бешанова. Правда, я сам ничего кроме "42-го" не читал, и возможно у Игоря возражения по другим книгам

Иметь можно против кого угодно историка. Даже против профессионального историка Мельтюхова некоторые нелестно отзывались, хотя казалось бы...
Я Бешанова читал его "Танковый погром". Приведены многие РЕАЛЬНЫЕ факты, против которых почему-то никто из "осуждающих" не возразил.

А вспомнил! Игорь Куртуков не любит Бешанова за то что тот "выпятил" Крейзера, сказав, что все остальные были бездарями, а вот Крейзер воевал как надо.

 Отправлено: 02.07.08 10:57. Заголовок: Вот такое соотношение

"Соотношение исчисленных нами величин военно-оперативных и безвозвратных демографических потерь личного состава вооруженных сил противоборствующих сторон на советско-германском фронте в годы войны составило 2,1:1 в категории военно-оперативных и 3,1:1 в категории безвозвратных демографических в пользу противника. Причинам такой диспропорции явились: потери Красной Армии в 1941 г. и высокий показатель смертности советских военнопленных во вражеском плену. "

ТОЛМАЧЕВА Анна Валерьевна
БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ СТОРОН НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941 – 1945 гг.)
2006 год.