Отправлено: 24.06.08 09:46. Заголовок: Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко?

По телеку Исаев-Сванидзе был такой момент. Сванидзе говорит:
- Ни разу за всю войну не наказали военачальников за большие потери.
- Наказали Тимошенко в 42-м году - отвечает Исаев.

Я вот хотел бы ясности. Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли. Короче, сдается мне, что исаев опять спизднул, а доверчивый и интеллигентный Свандзе не смог вывести его на чистую воду.

 Отправлено: 25.06.08 20:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Полностью не отыграли, но счёт сократили.

Конечно сократили. Вопрос как сильно? Вот, например, пленных сколько взяли?

 Отправлено: 25.06.08 20:12. Заголовок: Придираетесь? В 1945..

Придираетесь? В 1945-м к цифрам превосходства добавилось абсолютное господство в воздухе и многократное превосходство в материалах. Как всё это в цифры перевести?

 Отправлено: 26.06.08 05:57. Заголовок: Все работы хороши - выбирай на вкус (с)

http://i011.radikal.ru/0806/de/10cb9979b6c3.jpg

 Отправлено: 26.06.08 17:40. Заголовок: Петр Тон пишет: htt..

Петр Тон пишет:

цитата:

http://i011.radikal.ru/0806/de/10cb9979b6c3.jpg

Это ответ на мой вопрос?

 Отправлено: 26.06.08 22:59. Заголовок: Да, это конкретный ответ на ваш конкретный вопрос

Вы спросили:

цитата:

каковы же все-таки цифры потерь СССР и Германия (плюс союзники) на данный момент считаюстся наиболее точными?

Я ответил вам набором практически всех оценок, озвученных с 1946 по 1998 год.
Какую именно оценку "считать наиболее точной" - выбирать вам, в зависимости от идеологической направленности, вероисповедания,.. от того, с какой ноги встали с утра...

Если серьезно: любая оценка демографических потерь с точностью до миллиона-двух - неверна по определению. Ни у кого нет исходных ТОЧНЫХ данных ни по состоянию на 22.06.1941, ни по состоянию на 02.09.1945. Как в этих условиях вычислить 23,568 миллиона или 26,549 миллиона? Если только СПЕЦИАЛЬНО "задробить" числа для "наукообразности"...
В общем, считать какие-то из ВСЕХ представленных данных "более точными", а какие-то "менее точными" можно только исходя из собственных предпочтений.
Разумная оценка возможна только в виде "от ХХ до YY", при этом разница между верхним и нижним пределами просто должна быть существенна.

PS. Аналогично и по Германии.

 Отправлено: 29.06.08 02:00. Заголовок: Петр Тон пишет: Есл..

Петр Тон пишет:

цитата:

Если серьезно: любая оценка демографических потерь с точностью до миллиона-двух - неверна по определению. Ни у кого нет исходных ТОЧНЫХ данных ни по состоянию на 22.06.1941, ни по состоянию на 02.09.1945.

Есть точные данные переписей 1939 и 1959 гг. Есть данные ЗАГСов в промежутках. Менее точные, но позволяющие выявить колебания в динамике. Есть демографические методы позволяющие спрогнозировать динамику населения как "вперёд" (с 1939 на 1941) так и "назад" (с 1959 на 1945). Точность этих методов - десятые доли процента. Проблему создаёт изменение границ - присоединение западных Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, позднее Тувы, возврат Белостоцкого округа Польше и т.д. Тут исходные данные уже заметно менее точны.

Вобщем и в целом, из всех "представленных данных" (а вернее оценок) более точными можно считать те, по которым опубликована методика получения. И дальше нужно опираться на анализ слабых и сильных сторон этой самой методики, а не на "собственные предпочтения".

 Отправлено: 29.06.08 04:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Точность этих методов - десятые доли процента

А как определяется точность?

 Отправлено: 29.06.08 07:21. Заголовок: Есть точные данные п..

цитата:

Есть точные данные переписей 1939

У кого? :-)

цитата:

и 1959 гг.

Зуб даёте, что данные переписи 1959 года не были в том же 1959-1960 гг. подкорректированы с целью скрыть излишние потери войны?

цитата:

Есть демографические методы позволяющие спрогнозировать динамику населения как "вперёд" (с 1939 на 1941) так и "назад" (с 1959 на 1945).

Зуб даёте, что аппроксимации годовой рождаемости/смертности, выявленные по итогам переписей 1939 и 1959 гг. реально отражали фактические тенденции в периоды с 1939 по 1941 гг. и с 1945 по 1959 гг.?

цитата:

Точность этих методов - десятые доли процента.

Откуда у вас столь радужное заблуждение? Всякой переписи предшествует прогнозирование её результатов и ВСЕГДА прогноз отличается от реальной численности на единицы процентов (а до войны - и на весь десяток). Почему это отсчёт НАЗАД (с 1959 до 1945) даст погрешность в десятые доли процента, если отсчет вперед ВСЕГДА даёт целые проценты?

цитата:

Проблему создаёт изменение границ - присоединение западных Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, позднее Тувы, возврат Белостоцкого округа Польше и т.д. Тут исходные данные уже заметно менее точны.

Нет, это не создает проблему - это превращает УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ проблему в практически неразрешимую.

цитата:

более точными можно считать те, по которым опубликована методика получения. И дальше нужно опираться на анализ слабых и сильных сторон этой самой методики, а не на "собственные предпочтения".

Слабые стороны перечислены выше. Опираться НЕ НА ЧТО, ибо ВООБЩЕ всё - слишком хлипко...

PS. Как, не открывая коробок спичек, определить количество спичек в нём?
Можно потрясти коробком около уха и по звуку приблизительно определить количество (методика 1. Результат - 10+-2 спичек).
Можно взвесить этот коробок. Вес одной спички мы не знаем (принимаем какой-то), вес самого пустого коробка прикидываем визуально (методика 2. Результат - 15+-1 спичек).
Чукчи, говорят, применяют методику 3 - трясут головой около коробка (результат - 20+-5 спичек).
ОБОПРИТЕСЬ, пожалуйста, на "анализ слабых и сильных сторон" трёх ОЗВУЧЕННЫХ методик, а не на "собственные предпочтения", и дайте ответ - какая оценка точнее? :-)

 Отправлено: 29.06.08 17:26. Заголовок: VIR пишет: А как оп..

VIR пишет:

цитата:

А как определяется точность?

Именно как говорил Пётр - прогнозируется численность населения перед переписью и сравнивается с результатом. Дальше Пётр утверждает, что ошибка "ВСЕГДА" составляет единицы а то и десятки процентов. Я же без больших букв утверждаю что десятые доли.

 Отправлено: 29.06.08 17:27. Заголовок: Петр Тон пишет: Сла..

Петр Тон пишет:

цитата:

Слабые стороны перечислены выше. Опираться НЕ НА ЧТО, ибо ВООБЩЕ всё - слишком хлипко...

Ну-ну.

 Отправлено: 29.06.08 17:36. Заголовок: Петр Тон пишет: ОБО..

Петр Тон пишет:

цитата:

ОБОПРИТЕСЬ, пожалуйста, на "анализ слабых и сильных сторон" трёх ОЗВУЧЕННЫХ методик, а не на "собственные предпочтения", и дайте ответ - какая оценка точнее? :-)

Дык запросто. Самая сильная методика - 2. Это единственная методика в которой производится измерение (веса коробка со спичками) и есть мат.модель задачи (число спичек = вес коробка со спичками - вес коробка / вес спички). Ни в первой ни в третьей измерений не производится и мат.моделей нет, результаты полученные по этим методикам абсолютно субъективны.

 Отправлено: 29.06.08 17:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Именно как говорил Пётр - прогнозируется численность населения перед переписью и сравнивается с результатом.

А как прогнозируется?

Я это спрашиваю потому, что как-то мой приятель дал мне полистать книжку по финансовой математике (книга довольно старая; возможно, сейчас что-то новое придумали). Так в книжке поведение сток-маркетов с приличной точностью описывалось уравнением Фоккера-Планка с простейшими предположениями о корреляторах случайной силы. Но не описывались, естественно, периоды "бури и натиска".

Поэтому, лично у меня есть сомнения, что война такого масштаба може быть легко учтена в расчетах демографов (Кстати, как они-то свои прогнозы делают? Тоже по Фоккер-Планку?). Да еще с такой точностью как доли процента.

 Отправлено: 29.06.08 17:59. Заголовок: Я же без больших бук..

цитата:

Я же без больших букв утверждаю что десятые доли

Читаем, например, http://www.strana-oz.ru/?numid=19&article=899 и выясняем, что в официальном демографическом прогнозе Госплана и ЦСУ СССР после Всесоюзной переписи населения 1959 года... население СССР в 1980 году должно было составить 280 миллионов человек. На самом деле оказалось на 13,4 миллиона меньше. И продолжаем далее утверждать (маленькими буквами) о десятых долях процента :-)

 Отправлено: 29.06.08 18:02. Заголовок: Ржу не могу Главное ..

Ржу не могу
Главное -- что бы была математика. И пофигу что она здесь бессмысленна -- зато она есть

 Отправлено: 29.06.08 18:08. Заголовок: Самая сильная методи..

цитата:

Самая сильная методика - 2. Это единственная методика в которой производится измерение (веса коробка со спичками) и есть мат.модель задачи (число спичек = вес коробка со спичками - вес коробка / вес спички).

Нет, Игорь, это не самая сильная методика, а самая наукообразная.
Ибо даже величайшая точность измерений не может покрыть субъективность того фактора, что вес одной спички неизвестен и мы его каким-то принимаем (исходя из "собственных предпочтений") [перечитайте внимательнее описание методики 2 :-)]

 Отправлено: 29.06.08 18:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Есть точные данные переписей 1939 и 1959 гг. .. Проблему создаёт изменение границ - присоединение западных Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, позднее Тувы, возврат Белостоцкого округа Польше и т.д.

Вот именно, ведь в этих районах в 1939 году переписи не было. А сопоставление данный переписей 1937 и 1939 годов дает основания утверждать, что погрешность переписи 1939 года на старой территории измеряется несколькими процентами (не десятками, и не десятыми).

И еще один фактор - миграции и депортации во время второй мировой войны. Он тоже существенно влияет на точность демографических вычислений.

 Отправлено: 29.06.08 20:44. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

А сопоставление данный переписей 1937 и 1939 годов дает основания утверждать, что погрешность переписи 1939 года на старой территории измеряется несколькими процентами (не десятками, и не десятыми).

По памяти, при населении УССР 30 миллионов (на круг), работа в архиве дала около 1,7 миллиона продублированных карточек, т.е. более 5%.

 Отправлено: 29.06.08 20:51. Заголовок: Игорь, я спрашивал н..

Игорь, я спрашивал не про общие людские потери сторон, а про ВОЕННЫЕ потери, т.е. именно потери военнослужащих.
Могу привести даннные Михалева. Если вы о них не знаете. Михалев 2000г.

 Отправлено: 29.06.08 20:54. Заголовок: Глеб, ну что вы опят..

Глеб, ну что вы опять увод ите в сторону. Есссно, с точностью до тысячи как это у англичан и американцев мы никогда не сможем подсчитать убитых. Но хотя бы с точностью до миллиона можно?
Каковы на данный момент корректировки кривошеевских цифр 8600000 убитых?

 Отправлено: 29.06.08 20:56. Заголовок: Игорь, не стоит Петр..

Игорь(здесь был я - Модератор, неконструктив удален)Я бы хотел просто получить ответ на свой вопрос.
Окажись вы на месте Сванидзе и вам заявляют, что военные потери сторон были ПРИМЕРНО РАВНЫ. Что бы вы на это ответили "историку"?