Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.07.08 15:31. Заголовок: Кто-нить проголосовал?
http://histosev.fastbb.ru/ Скажу честно, я голосовал не зная рейтинга. За Высоцкого и Яшина. Удивлен, что Высоцкий на втором месте. Первым местом джугашвили не удивлен.
| |
|
Ответов - 103
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
| модератор
|
|
|
Отправлено: 01.08.08 17:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | вопрос о наследовани его дома просто не встал. |
| так не бывает, если нет претендентов жить в этом доме, то желающие получить средства от его продажи всегда найдутся. Наверное, есть вероятность, что этот дом был продан еще до революции, но не исключено, что его продали накануне коллективизации.
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 17:57. Заголовок: Петр Тон пишет: у н..
Петр Тон пишет: цитата: | у нынешних деревенских парубков много больше возможностей устроить свою жизнь по собственному разумению, чем это было у их сверстников в 30-50-е годы |
|
Я бы выделил не "много больше", а "по собственному разумению". Современная действительность тоже ограничивает возможности для низших классов, в том числе и для крестьян. Качественно механизмы ограничения сильно различаются, но вот насчёт количества ("много больше/много меньше") я бы затруднился выдать уверенное суждение. А вот насчёт "собственного разумения" тут спору нет. Система строилась как раз так, чтобы разумение при устройстве жизни было не собственным, а государственным. Нередко с элементами прямого внеэкономического принуждения.
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 18:13. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..
Глеб Бараев пишет: цитата: | так не бывает, если нет претендентов жить в этом доме, то желающие получить средства от его продажи всегда найдутся. |
|
Ну, я имел ввиду, что после смерти пра-прадеда сов.власть наложилa на дом лапу и ни у кого из прадедов не хватило духу заикнуться о наследстве. Но это только вероятности, как я уже говорил в деталях история мне неизвестна. цитата: | Наверное, есть вероятность, что этот дом был продан еще до революции, но не исключено, что его продали накануне коллективизации. |
|
Нет, до революции никак не возможно, дед у меня рождения 1917 г., а пра-прадеда (своего деда) застал в доме. До массовой коллективизации - вернее всего. Так, по прикидкам пра-прадед должен был умереть где-то в середине-конце 20-х. Может и продали. Тому же колхозу или что там было вместо.
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 18:52. Заголовок: это всего лишь интуи..
цитата: | это всего лишь интуиция, сформированная годами житья при советском строе. |
|
Давно хотел обратить Ваше внимание, что таки «интуиция» Вас чаще всего и подводит. Вернее... даже не «интуиция», а то, что Вы под ней понимаете. Кроме того, Ваши логические построения очень часто зависимы именно от этой Вашей «интуиции». Вот давайте на самой простой ситуации: некий человек зашел в магазин. Походил по нему, поинтересовался ценами на какие-то товары, повертел, пощупал... и вышел из магазина, ничего не купив в нём. Вопрос: почему человек ничего не купил в магазине? Возможных (без зелененьких человечков) вариантов ответов, само собой, очень много, как-то: а) не было нужного товара; б) не хватило денег; в) передумал; г) а и не хотел ничего покупать изначально, просто поглазеть зашел; д) деньги вовсе дома забыл; и т.д. и т.п... Попрошу Вас, используя Ваше владение логикой, сгруппировать всевозможные ответы на этот вопрос в минимальное число групп «верхнего» уровня. Как только я получу Ваш ответ - я тут же покажу Вам (на реальном примере) как Ваша «интуиция» напрочь ломает Вашу же обычную логику.
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 18:58. Заголовок: Так я и написал, что..
Так я и написал, что именно «по собственному разумению - сейчас много больше возможностей» в противовес «по собственному разумению - в сталинские времена много меньше возможностей». А вот если бы написал про «просто устроить жизнь» (т.е. «плыть по течению» и «куда кривая вывезет») - тогда действительно возможности равные. Во ВСЕ времена. У всех :-)
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 19:07. Заголовок: Петр Тон пишет: Поп..
Петр Тон пишет: цитата: | Попрошу Вас, используя Ваше владение логикой, сгруппировать всевозможные ответы на этот вопрос в минимальное число групп «верхнего» уровня. |
|
Хе-хе. Желание обличить собеседника вас губит. Но задачки - это мы любим. Минимальное количество групп - две: группа "намерение": Человеку не (за)хотелось ничего купить. группа "возможность": Человек не смог купить то, что (за)хотелось. Это результат. Вам интересно решение?
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 20:18. Заголовок: группа "намерени..
цитата: | группа "намерение": Человеку не (за)хотелось ничего купить. группа "возможность": Человек не смог купить то, что (за)хотелось. |
|
Ну вот - именно такого ответа я от Вас и ожидал. Итак, чистая логика - без привлечения Вашей «интуиции» - приводит Вас к абсолютно правильному ответу. Действительно, любой из возможных (без зеленых человечков) ответов на поставленный вопрос - почему человек ничего не купил в магазине? - попадает в одну из двух названных Вами групп. Я обещал показать Вам (на реальном примере) как Ваша «интуиция» напрочь ломает Вашу же обычную логику. Показываю. Идём на страничку Вашего персонального журнала в категорию «Год кризиса» - http://journal.kurtukov.name/?cat=7 - где видим три Ваших статьи, поименованных Вами следующим образом: Как русские с англичанами и французами не договорились Как русские с немцами договорились, а англичане - нет Как русские, англичане и французы опять не договорились Статьи Ваши, хоть и имеют в названиях вполне нейтральное слово «КАК», по сути своей не просто пересказ фактологии - «как это было». Статьи Ваши претендуют на историчность, ибо в них Вами таки даются ответы на единственный вопрос, на который и отвечает историческая наука - «почему случилось именно то, что случилось». Так вот - во всех трёх статьях Вами довольно неплохо рассмотрены как раз таки и «намерения», и «возможности» участников переговоров - и англичан, и французов, и немцев... но не русских. Для русских вы ограничились рассмотрением только «возможностей». Одну из (всего двух логически возможных!) групп - «а хотели ли русские вообще договариваться?» - Вы вовсе ислючили из рассмотрения. Англичане, немцы, французы - те, да, иногда и просто так по магазинам гуляют, иногда хотят - но сомневаются, и потому не покупают. А вот всякий русский, по-Вашему, заходит в магазин ВСЕГДА имея твердое намерение что-то там купить. И если не покупает, то только потому, что «его желания не всегда совпадают с его возможностями». Вопрос: почему Вы исключили для русских анализ изначального намерения вести переговоры с англофранцузами исключительно «за ради переговоров»? Ответ: та самая Ваша «интуиция» вам это подсказала... и сломала Вашу обычную вполне нормальную логику.
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 20:26. Заголовок: Петр Тон пишет: Поч..
Петр Тон пишет: цитата: | Почему Вы исключили для русских изначальное намерение вести переговоры с англофранцузами исключительно «за ради переговоров»? Ответ - та самая Ваша «интуиция» вам это подсказала... и сломала Вашу обычную вполне нормальную логику. |
| Как я уже отмечал, стремление обличить собеседника вас губит. Вместо диалога вы переходите в режим монолога: сами задаёте вопрос "Почему?" (как бы к собеседнику), сами же на него отвечаете. Опять же традиционно, не буду вмешиваться в ход вашего монолога.
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 20:33. Заголовок: Как и сказано - ФОРМА для Вас важнее СОДЕРЖАНИЯ
Своим «диалогом» я лишь раскрываю СВОЮ позицию. Т.е. ставлю вопрос и даю на него тот ответ, каким он МНЕ видится. Как я понимаю, на «правильном» форуме Вам сейчас «заЩитали бы слиФ». Но мы - не на «правильном» форуме, поэтому предложу Вам таки разъяснить: 1. правильно ли мною поставлен вопрос? 2. правилен ли мой на него ответ?
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 21:19. Заголовок: Петр Тон пишет: Сво..
Петр Тон пишет: цитата: | Своим «диалогом» я лишь раскрываю СВОЮ позицию. |
|
Это и есть обличительство. Впрочем, хочу сделать вам комплимент: у вас обличительство меня заметно более стильное, чем, скажем, у Малыша. цитата: | 1. правильно ли мною поставлен вопрос? 2. правилен ли мой на него ответ? |
|
На счёт "правильности" ничего не скажу, тут ведь не "правильный форум", так? Но ответ на вопросы могу дать. 1. По постановке. Ответ "переговоры ради переговоров" - не может быть конечным пунктом анализа. Зачем-то эти переговоры ведутся. Если не для того чтобы достичь договорённости с западом, то должна быть какая-то другая цель. Её и следует выявить. 2. По поводу "почему". В отличие от западных стран, по русским мне неизвестно никакого первичного фактического материала для установления намерений в мае-июне 1939 г. То есть аргументация может быть только спекулятивной. Не считая советской, существует две школы спекулятивной агументации по этому вопросу (краткий обзор работ основных представителей есть во введении к Geoffrey Roberts, The Soviet Union and the Origins of the Second World War) - "германская", считающая, что СССР всю дорогу стремился ко второму Рапалло, и Московские переговоры 1939 г. велись в основном в целях давления на Германию; и "антигерманская" считающая, что после разрыва с Германией в 1933 г. СССР перенёс свои усилия на другой конец качелей (некоторые добавляют - в рамках единой стратегии раскола империалистического фронта). Мотивы СССР на Московских переговорах 1939 г. второй школой принимаются за чистую монету, по причине отсутствия каких-либо убедительных доводов в пользу обратного. Аргументацию обеих школ см. в соответствующих работах. В аргументации "германской" школы есть очень существенные дырки, которые они пока удовлетворительно не заткнули. В частности, в их версии выходит, что 90% дипломатических усилий СССР в 30-е годы были дымзавесой, прикрывающей остальные 10%. Очень неправдоподобно. Поэтому я пока придерживаюсь трактовок "антигерманской" школы, там дырки помельче. Если вам известны какие-либо работы аргументирующие версию мотивов СССР на Московских переговорах 1939 г. отличную от этих двух главных - назовите, ознакомлюсь. Далее. Хоть статьи и "претендуют на историзм", задуманная структура предполагала опору всего текста на фактический материал, с минимумом спекуляций. Т.к. фактического материала по поводу намерений СССР в мае-июне 1939 г. нет, эта тема практически опущена. Вот примерно так. Интуиция, в тщательно проставленных кавычках, тут не при чём.
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 21:28. Заголовок: Иллюстрация
http://www.ogoniok.com/5055/13/
| |
|
|
|
Отправлено: 01.08.08 22:39. Заголовок: Т.к. фактического ма..
цитата: | Т.к. фактического материала по поводу намерений СССР в мае-июне 1939 г. нет, эта тема практически опущена. |
|
Согласен, спекулировать (или же «сосать палец») - оно плохо. Но вот вполне можно было добавить в статьях всего одну-две фразы - по типу стандартной «соображенческой»: «Документальными данными о действительных намерениях руководства СССР при переговорах с англофранцузами автор не располагает. Поэтому, например, вариант о том, что в переговоры СССР вступил единственно с целью давления на Германию, тоже вполне мог иметь место. Но этот вариант (и некоторые другие распространенные) здесь - по понятному желанию автора не заниматься спекуляциями при отсутствии данных - не рассматривается.» То, что эта фраза в окончательной редакции необходима, Вам поможет понять даже поверхностный анализ откликов на эти Ваши статьи в Вашем ЖЖ. Посмотрите на досуге, проанализируйте. Если этих откликов для анализа Вам не хватит - могу дать пару ссылок на дискуссии, где именно на эти Ваши статьи ссылаются в качестве обоснования точки зрения, что никаких других желаний, кроме единственного и всепоглощающего желания защитить мир, у СССР в мае-июне 1939 года не было. Или же - «сознайся, я всё прощу!»(с) - Вам хотелось достичь именно такого эффекта Вашими статьями? :-) UPDATE: И вообще этот Ваш подход - «не упоминать, раз нету документов» - в принципе полагаю неверным. Следствие ОБЯЗАНО рассматривать все возможные (без зеленых человечков) версии и отбрасывать может только те, по которым имеются достаточные основания их отвергнуть. Вы же идете не просто по пути наименьшего сопротивления - рассматриваете только те версии, на которые вас сознательно ТОЛКАЮТ публикаторы документов... Вы ещё и умалчиваете о том, что есть и иные - вовсе пока НЕ ОПРОВЕРГНУТЫЕ версии.
| |
|
|
Отправлено: 01.08.08 23:58. Заголовок: Петр Тон пишет: мог..
Петр Тон пишет: цитата: | могу дать пару ссылок на дискуссии, где именно на эти Ваши статьи ссылаются в качестве обоснования точки зрения, что никаких других желаний, кроме единственного и всепоглощающего желания защитить мир, у СССР в мае-июне 1939 года не было. |
|
Дайте, пожалуйста. Интересно взглянуть. цитата: | Или же - «сознайся, я всё прощу!»(с) - Вам хотелось достичь именно такого эффекта Вашими статьями? :-) |
|
Первая из статей цикла начала писаться с весьма скромной целью - собрать в одном месте все варианты текста проекта тройственного договора, продемострировать как и по чьим требованиям они менялись, к чему пришли в итоге. Чтобы было на что давать ссылку в дискуссии с утверждающими, что это англо-фрaнцузы не шли на компромисс, выдвигали новые требования и фактически сорвали подписание договора. Ну а начав, обросла всякими посторонними рассуждениями... Неизбежный процесс (см. http://fat-yankey.livejournal.com/55232.html). цитата: | И вообще этот Ваш подход - «не упоминать, раз нету документов» |
|
Некоторое уточнение: не документов, а фактов. Факты совсем не обязательно происходят из документов. Но в принципе согласен, то, что я не рассматриваю и не упоминаю другие версии - недостаток этих статей. Я так и так собирался вносить в них изменения, по материалам вновь прочитанного. Попробую устранить и этот недостаток. цитата: | Согласен, спекулировать (или же «сосать палец») - оно плохо. |
|
Я вобщем-то не считаю, что спекулировать плохо. Ряд разделов истории беден фактами, а покрыть их интерпретацией для создания общей картины и связного нарратива необходимо. Без спекуляций не обойтись. И если спекуляции обозначены как таковые, обнесены вешками - "здесь я пососал палец", никакого вреда от них нет, а только польза.
| |
|
|
Отправлено: 02.08.08 07:30. Заголовок: В кассу там или не в..
В кассу там или не в кассу Байбаков -- сам тезис о "социальных лифтах" всё равно нелеп: (1) из скрестьян в шахтеры это "лифт наоборот" в любом нормальном обществе (2) замена верхушки, говорите? Ну так социальная пирамида имеет такую форму что вверху она исчезающе просто узка, в сравнению в основанием. То есть на каждое освобожденное место вверху могут реально (в силу компетентности) претендовать достаточно много человек уровнем ниже. Говорить в этих (обычных для любого общества) условиях о социальном лифте "потому что верх освободился" бессмысленно и даже просто глупо (3) особенно глупо это говорить если учесть критерии отбора ответработников: в условиях когда главным критерием отбора ответработника была личная преданность (не важно кому и чему) "социальный лифт" мог поднять наверх не компетентных работников а только и только мерзавцев -- что мы и наблюдаем
| |
|
|
Отправлено: 02.08.08 07:35. Заголовок: Вы не правы. Он не ..
цитата: | Вы не правы. Он не умник - он «дурак с умной головой»: по его словам, ещё классная руководительница ему говорила «умная голова, но дураку дана»(с) :-) |
| Не правы вы все (включая классную руководительницу): вы все (включая классную руководительницу) видите что что-то здесь не так, но не можете диагноз поставить. А диагноз прост: атрофия совести. Наличие ума в какой-то мере компенсирует отсутствие совести -- но лишь в очень ограниченной мере.
| |
|
|
Отправлено: 02.08.08 18:07. Заголовок: Не правы вы всеУдиви..
Удивительное дело - «хозяин» обратился к «рабу» «на Вы»! Неужто ЭТО не принизит достоинство «хозяина»? Непростительная ошибка - «раб, скот и мазохист по факту рождения» может ведь случайно посчитать себя ровней «хозяину».
| |
|
|
Отправлено: 04.08.08 11:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | А на рабфаках были и крестьяне (доля доходила до 40%), и даже служащие. |
| Ваш дед, по вашим словам, закончил школу, сталбыть на него квота не распространялась. К слову, а рабфаки вообще были в деревнях? Что касается служащих, то тут я уже приводил пример с Академиком Черток. Его как сына служащих не взяли на дневное отделение. Пришлось "свои университеты" через авиазавод начинать...
| |
|
|
Отправлено: 04.08.08 11:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Да за любой. Чем длиннее возьмёте период, тем больше десятков миллионов набереётся |
| Голословно и бездоказательно. С 1926 по 1937 численность городского населения увеличилась на 25,6 миллионов. К концу 1940г. численность рабочих и служащих увеличилась на 3,4 миллиона человек по сравнению с 1937г. Т.е. основная часть крестьянства перебравшаяся в город и пополнившая ряды рабочих и служащих как раз приходится именно на "допаспортный" период. А после 37-го никаких "десятков миллионов" не наблюдается.
| |
|
|
Отправлено: 04.08.08 17:30. Заголовок: dinamik пишет: С 19..
dinamik пишет: цитата: | С 1926 по 1937 численность городского населения увеличилась на 25,6 миллионов. К концу 1940г. численность рабочих и служащих увеличилась на 3,4 миллиона человек по сравнению с 1937г. |
| Hазывается "лишь бы что-нибудь сказать". За один период берётся слегка перевранная динамика городского населения, за другой - рабочих и служащих. Это что, одно и то же? Чем сосать толстый палец, читайте труды специалистов. Например возьмите Вишневского (http://demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishn4.pdf), очень познавательное чтение. Вот динамика городского населения в границах 1938 года: 1926 - 26,3 млн. (17,9%) 1929 - 28,3 млн. (18,4%) 1933 - 40,3 млн. (24,3%) 1937 - 46,6 млн. (28,4%) 1938 - 50,0 млн. (29,9%) 1939 - 56,1 млн. (32,9%) Как видим, с 1937 по 39 городское население выросло почти на 10 млн.ч (в том числе 1938-39 - на 6 млн.ч). По темпам годового прироста это выше, чем в период 1929-1933.
| |
|
|
Отправлено: 04.08.08 17:45. Заголовок: Antipode пишет: сам..
Antipode пишет: цитата: | сам тезис о "социальных лифтах" всё равно нелеп |
|
Вы сначала поймите в чем этот "тезис" состоит, а потом уже оценивайте его нелепость. С первого раза понять вам не удалось. Сделайте вторую попытку.
| |
|
Ответов - 103
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|