Отправлено: 04.07.08 14:16. Заголовок: А что Вы хотели, есл..
А что Вы хотели, если у "интеллектуалов от народа" сейчас вот такие книжки весьма популярны: http://www.bearbooks.ru/book.asp?id=1021479 http://www.bearbooks.ru/book.asp?id=1015619 И так далее...
Отправлено: 04.07.08 18:45. Заголовок: Ну почему же...
Просто книги, подобные указанным, занимают нишу популярной литературы, и наиболее доступны. Научные издания широким народным массам не интересны, ибо не увлекательны. А тут один Петухов как жгет! Ну и учитывая общую складывающуюся конъюнктуру.
Просто книги, подобные указанным, занимают нишу популярной литературы, и наиболее доступны.
Ну дык, я и говорю, что популярной литературы "в проивовес" нету. Вспомните 80-е годы, там были толстые журналы "Знамя" и "Новый мир", а были "Молодая гвардия" и "Наш современник". А что сейчас в противоес мухинцам, карамурзинцам и исаевцам со свиринцами? Шишь.
Отправлено: 08.07.08 22:11. Заголовок: Думаю, что дело не в этом(+)
При некотором желании всего несколькко человек могут весьма прилично повлиять на голосование. При динамических IP, пользователей которых в одной Москве полмиллиона, если не больше, достаточно небольшой программки "нужного голосования" с реконнектом. Меня в таких случаях интернет-голосований интересует другой вопрос - о чем думают устроители подобных голосований?
Умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих. Неужели после украинского скандала непонятно было, что на просторах СНГ проводить такие конкурсы преждевременно...
Отправлено: 09.07.08 10:47. Заголовок: А ведь если вдуматься, то голосование это весьма неоднозначно
dinamik пишет:
цитата:
http://www.nameofrussia.ru/rating.html
Кто голосует за джугашвили? Ну понятно, коммунисты, неосталинисты всех мастей и прочие "государственники".НО! Ведь наверняка, судя по название "ИМЯ России", многие скептики, особенно из эмигрантских кругов, проголосуют за джугашвили, как за яркое воплощение российкой ментальности в основе которой лежит холопство, зависть, любовь к "голубым мундирам" и "Шоб Запад нас боялся". Т.е. не потому что уважают этого "тифлисского кенто", а потому что это истинное лицо России, которое в последнее время, все больше и больше становится таковым....
Отправлено: 09.07.08 10:52. Заголовок: Antipode пишет: О к..
Antipode пишет:
цитата:
О каком скандале речь?
На аналогичном конкурсе в Украине практически до самого конца лидировал Роман Шухевич. Затем за несколько часов вперед вырвался Ярослав Мудрый. Сторонники Ярослава совершенно открыто бравировали тем, что фальсифицировали голосование(в отличии от Шухевичей, которые эсэмэски слали молча): гл.адвокат Табачник(член Партии Регионов) открыто заявлял, что лично послал 10 эсэсэсок за Ярослава... Учитывая, что Регионы на ниве Пiдрахуя(подсчёта голосов) отметились в 2004 - случился скандал...
P.S. ИМХО, понять, что подобный конкурс в государствах с непредсказуемым прошлым закончится скандалом несложно.
Отправлено: 09.07.08 21:30. Заголовок: Видите ли, как на сч..
Видите ли, как на счёт не удаляя не проверял, но просто знаю, подавляющее большинство голосовало в инете работают с куки, и никак иначе. Я стандартно проверил, получил стандартный результат. Если бы они ориентировались на айпишник, то люди с одной локальной сетки имели бы большие проблемы.
Отправлено: 31.07.08 09:33. Заголовок: Простой пример из жизни
Прямо передо мной сидит мой коллега. Молодой парень, специалист по сетям, веселый, умный, добродушный. Проголосовал за Сталина. На вопрос почему, ответил:"Тогда жили лучше". Попытался ему объяснить, что вот он сам из деревни, и при Сталине бы он не в Москве сидел в престижной фирме работая, а без паспорта корячился на колхозном поле за трудодни, и не факт, что вообще бы высшее образование получил. Про репрессии говрит что все это ложь... Ну что тут скажешь...
Отправлено: 31.07.08 12:25. Заголовок: mfdukn пишет: А теп..
mfdukn пишет:
цитата:
А теперь на первом месте Гагарин :)
Кстати, самое, ИМХО, подходящее лицо. Аполитичен, герой, весь мир знает только с положительной стороны. Его имя у всех ассоциируется с большим достижением в науке и технике, причем, мирового масштаба!
Отправлено: 31.07.08 14:05. Заголовок: Про репрессии говрит..
цитата:
Про репрессии говрит что все это ложь... Ну что тут скажешь...
Посоветовать ему почитать сборники документов-многотомники "Советская деревня глазами ВЧК=ОГПУ" и "Трагедия Советской деревни. Коллективизация и Раскулачивание". Ну или Шейлу Фицпатрик "Сталинские крестьяне" - хотя, товарищ вероятно скажет, что "'это америкосовская пропаганда и вранье". Вообще Фицпатрик свою работу писала, опираясь на так называемый Смоленский Архив, который благодаря немцам попал на Запад, и таким образом исследователи получили полный срез документов без купюр.
Отправлено: 31.07.08 14:25. Заголовок: Бессмысленно, Совершенно бессмысленно
Это -- овцы. Овцы не желают знать правду -- правду что их используют на убой для мяса, или в лучшем случае для шерсти. Правда делает их жизнь ужастной -- поэтому они банально не хотят её знать и видеть. И главные враги овец -- не те кто их стрижёт или забивает на мясо и даже не волки, а те кто пытаются объяснить им весь ужас их положения.
Ну а если не знать.... Ну если не знать то можно наверное и довольно счастливо прожить до забоя, радостно пощипывая травку. Так что оставьте вы овец в покое
Отправлено: 31.07.08 14:42. Заголовок: dinamik пишет: Попы..
dinamik пишет:
цитата:
Попытался ему объяснить, что вот он сам из деревни, и при Сталине бы он не в Москве сидел в престижной фирме работая, а без паспорта корячился на колхозном поле за трудодни
Мой дед и все его братья и сёстры (8 выживших) родились и выросли в деревне в революцию-гражданскую. К началу войны дед и два брата уже были в городе (дед - начальником ж.д. станции, один брат - шахтёром, другой что-то там по торговой линии). К 1950 никого из семьи в деревне не осталось.
Помоему, уважаемый Игорь Куртуков, Вы сейчас нужду за добродетель выдаете.
Да нет. Динамик пишет по сути, что при Сталине из деревни было не вырваться и наверх не пробиться. А это полная неправда. При Сталине (по нужде ли, по добродетели ли) урбанизация шла неслыханными темпами. Социальные лифты тогда тоже были могучие, поскольку верхушку по нескольку раз истребили, движение снизу вверх шло быстрее чем в большинство других эпох. Я не даю оценку нужда это или добродетель, я просто отмечаю факт.
Отправлено: 31.07.08 15:49. Заголовок: Что бы стать инженер..
Что бы стать инженером нужно было иметь среднее образование прежде всего (и хотя бы). Где же Ваш дед в деревне (сибирской деревне как я понимаю?) умудрился получить среднее образование?
Нет, чудеса конечно бывают и случаюся -- но утверждать на основе чуда что "этот путь открыт для всех" как минимум нелепо. У моей мамы (тоже сибирская деревня) было 5 классов образования -- и учится ей помешала отнюдь не война. И рабский (бесплатный, то есть не оплачиваемый) труд с 12 лет и с 5 часов утра начался для всего её поколения отнюдь не из-за войны
PS: биографию Гагарина знаете? Ну вот такой отнюдь не прямой путь был чуть ли не единственно возможным для деревенского мальчишки. Причём Гагарину таки ещё повезло
Что бы стать инженером нужно было иметь среднее образование прежде всего (и хотя бы). Где же Ваш дед в деревне (сибирской деревне как я понимаю?) умудрился получить среднее образование?
В школе. У них была в деревне школа (к слову, разместилась в бывшем доме моего пра-прадеда). Потом поступил в НИВИТ (ныне НИИЖТ). Окончил в 1936.
Antipode пишет:
цитата:
но утверждать на основе чуда что "этот путь открыт для всех"
Ещё раз - к 1950 НИКТО из его братьев/сестёр не жил в деревне. Все перебрались в город тем или иным путём. Бабка моя с братом тоже родились в деревне, но преребрались в город и прабабку перетащили. Бабка нашла работу няньки/домработницы, потом окончила пединститут. Брат её поступил в военное училище, незадолго перед войной вышел лейтенантом. Бабка с другой стороны тоже родилась в деревне, перебралась в город вместе с прабабкой. Работала то продавщицей, то парикмахершей, то буфетчицей.
Отправлено: 31.07.08 16:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тоже слабо верится. И урбанизация и индустриализация продолжались. Город требовал всё больше рабочих рук, откуда их взять, как не из деревни?
А вам верится, что на поступление в ВУЗы были квоты? Т.е. даже если вы школу закончите, не факт, что в ВУЗ вас возьмут. Рабочие руки , как вы говорите, нужны были на стройках коммунизЬма. Я уж не говорю, что детей из определенных социальных слоев ообще в дневные ВУЗы не брали.
Отправлено: 31.07.08 16:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Рассказывайте дальше.
Вы мне напоминаете мою вторую жену. Я ей говорю, что в Москве в конце 80-хх трудно было купить молоко, мясо и колбасу. Она мне - а мне мама приносила всегда сгущенку и сметану, я ни в чем не знала недостатка. А где работала твоя мама? На базе. ;-)
Отправлено: 31.07.08 16:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Рассказывайте дальше
Рассказываю:
" Начавшиеся на рубеже 20-х и 30-х годов. индустриализация и массовая насильственная коллективизация села проводились при огромном сопротивлении народа. Особое сильное сопротивление оказывало крестьянство, которое бежало из разоренных и вымирающих от голода сел в города. Намеченные мероприятия могли быть проведены только фактическим введением принудительного труда, невозможного при легитимационной системе. Поэтому 27 декабря 1932 года, через 20 лет после написания процитированных выше ленинских слов, ЦИК и СНК СССР издали постановление, которым в СССР вводилась паспортная система и обязательная прописка паспортов. Под постановлением стояли подписи М. Калинина, В. Молотова и А. Енукидзе. Полицейский характер вводимой системы явствовал уже из самого текста постановления, где причины введения паспортной системы разъяснялись так: "В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков, новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях и школах и не занятых общественно-полезным трудом... а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов...". "Укрывающиеся в городах кулацкие элементы" - это и есть "беглые" крестьяне, а "разгрузка" городов от "не занятых общественно-полезным трудом" - это принудительные направления в места, где ощущается острая нехватка рабочей силы. Главной особенностью паспортной системы 1932 года было то, что паспорта вводились только для жителей городов, рабочих поселков, совхозов и новостроек. Колхозники были лишены паспортов, и это обстоятельство сразу ставило их в положение прикрепленных к месту жительства, к своему колхозу. Уехать в город и жить там без паспорта они не могли: согласно п.11 постановления о паспортах такие "беспаспортные" подвергаются штрафу до 100 рублей и "удалению распоряжением органов милиции". Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 года в УК РСФСР 1926 года статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет. Таким образом, для колхозника ограничение свободы места жительства стало абсолютным. Не имея паспорта, он не мог не только выбрать, где ему жить, но даже покинуть место, где его застигла паспортная система. "Беспаспортный", он легко мог быть задержан где угодно, хоть в транспорте, увозящем его из села."
Отправлено: 31.07.08 16:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В школе. У них была в деревне школа
Это само по себе чудо, уж поверьте. Чудо -- что была средняя школа в селе. Это и в 70-х и 80-х ещё редкость -- средняя школа в селе
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ещё раз - к 1950 НИКТО из его братьев/сестёр не жил в деревне. Все перебрались в город тем или иным путём.
Не в последнюю очередь благодаря чуду -- наличию в этом именноселе средней школы. То есть это именно село не может рассматриваться как "среднестатистическое"
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сколько оказывается чудес на свете.
Ещё раз советую ознакомится с биографией Гагарина -- это один из путей "сбежать из деревни"
PS: Вы здесь изволили ругать П. Тона за некритичное отношение к информации. Не купить ли Вам зеркало? я про то что из единичных известных Вам фактов Вы пытаетесь скроить утверждение что это было система. Если кто-то в Ленинградскую блокаду масло на колбасу мазал (ну раз хлеба не было!) не следует что большинство умирало от голода
Это само по себе чудо, уж поверьте. Чудо -- что была средняя школа в селе.
Обладаете какой-нибудь статистикой на эту тему?
цитата:
Не в последнюю очередь благодаря чуду -- наличию в этом именноселе средней школы.
Мои обе бабки из других деревень. Обе, вместе с семьёй (одна с братом, другая с сестрой, обе с матерями) перебрались в город. Уже три чуда?
цитата:
я про то что из единичных известных Вам фактов Вы пытаетесь скроить утверждение что это было система.
История моей семьи - это не аргумент, а иллюстрация. Аргумент, что в 30-е - 50-е годы доля сельского населения в СССР сильно сократилась, а городского возрасла. Т.е. движение из города в деревню было типичной картиной. Пути, естественно, у всех были разные.
Отправлено: 31.07.08 17:17. Заголовок: dinamik пишет: А да..
dinamik пишет:
цитата:
А давайте на примере Ломоносова скажем, что получить высшее образование при царе в 18 веке мог любой парнишка из простой крестьянской семьи?
Ну зачем же на отдельных примерах? Революция и послереволюционные процессы уничтожили в России практически всю элиту, весь старый образованный класс. Да потом ещё пару раз новую элиту прочищали. Новая элита и новый образованный класс формировалась в том числе и из "простых крестьянских парней". В годы жизни Ломоносова господствующие позиции занимала старая, дворянская элита. Не стоит забывать, что Россия вплоть до 1917 была сословным обществом. Простые крестьянские парни конечно могли пробиться наверх, но количество "вакансий" для них было ничтожно. В отличии от ситуации в 1920-1950 гг. когда карьера "из грязи в князи" была самым обычным делом. Просто потому, что кроме как из грязи князей брать было неоткуда.
Отправлено: 31.07.08 17:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Простые крестьянские парни конечно могли пробиться наверх, но количество "вакансий" для них было ничтожно.
Так и в сталинские годы тоже самое.
Вы про квоты в ВУЗы знаете?
"Первые льготники в СССР появились в декабре 1930 года. В честь 25-летия Кровавого воскресенья и последовавшей за ним революции правительство приняло решение наградить ветеранов уличных боев бесплатным жильем. «Ветеранам революции, — говорилось в постановлении СНК, — должны быть предоставлены соответствующим местным исполкомом бесплатные квартиры с отоплением и освещением в натуре». Далее льготами при получении жилья наделили сельских врачей и ударников производства. Кроме того, все стахановцы получили квоты при поступлении в вузы: так не менее 75% мест во всех учебных заведениях страны было зарезервировано за абитуриентами пролетарского сословия."
Т.е. крестьянам и всем остальным сословиям было положено всего 25% мест в ВУЗах.
Отправлено: 31.07.08 18:38. Заголовок: dinamik пишет: Вы п..
dinamik пишет:
цитата:
Вы про квоты в ВУЗы знаете?
Про квоты в вузы я знаю довольно мало. Непрочь узнать бы побольше. Но вот это:
цитата:
Кроме того, все стахановцы получили квоты при поступлении в вузы: так не менее 75% мест во всех учебных заведениях страны было зарезервировано за абитуриентами пролетарского сословия.
Т.е. у Ваших предков сначала отобрали дом и, надо полагать, прочую собственность, а затем они сбежали в город?
История с домом пра-прадеда мне неясна. У всех сыновей пра-прадеда (т.е. моего прадеда и его братьев) были свои дома. Как дом пра-прадеда стал школой - не в курсе, но у прадеда дом никто не отбирал. Он ближе к 30-м помер, в его доме осталась жить прабабка с детьми. Ну и постепенно все в город линяли. Понятно, что не от хорошей жизни. Но обошлось без конфискаций и раскулачек. Дом, как мне рассказывали прабабка продала, когда к дочери в Прокопьевск подалась.
Отправлено: 31.07.08 19:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но обошлось без конфискаций и раскулачек. Дом, как мне рассказывали прабабка продала, когда к дочери в Прокопьевск подалась.
Если зажиточные крестьяне продавали дома и подавались в город, в партийных и органских документах того времени это называлось самораскулачивинием. По данным современных историков за примерно два года, предшествовавших коллективизации, примерно 4 миллиона крестьян приняли участие в этом процессе.
Т.е. наиболее умные крестьяне при первых признаках "завинчивания гаек", что выражалось в ужесточении налоговой политики и лишении избирательных прав, не стали дожидаться дальнейшего, а порвали с деревней. Это было еще до начала первой пятилетки, массовой потребности в рабочих руках еще не возникло, и каждый устраивался, как мог и где мог. Впоследствии этим людям, как не подвергшимся репрессиям советской власти на официальном уровне, было проще встроиться в новую социальную структуру и, если повезет, занять довольно высокие ступеньки в новой социальной иерархии. Очевидно, Ваши предки относились к этой социальной группе.
Отправлено: 31.07.08 19:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Обладаете какой-нибудь статистикой на эту тему?
Не интересовался и не обладаю. Обладаю наблюдениями -- средних школ практически не было даже в 70-80-е, и даже начальные далеко не везде. Обычно сельские дети (даже ученики начальных школ) учились в интернатах. После 8 классов дальнейшее обучение становилось проблемой: обычное решение было ПТУ или (если повезёт) родственники в городе. Вы этого не знали? Как просто быть счастливым....
цитата:
Мои обе бабки из других деревень. Обе, вместе с семьёй (одна с братом, другая с сестрой, обе с матерями) перебрались в город. Уже три чуда?
У этих бабок тоже среднее образование? И тоже полученное в родном селе?
цитата:
История моей семьи - это не аргумент, а иллюстрация. Аргумент, что в 30-е - 50-е годы доля сельского населения в СССР сильно сократилась, а городского возрасла. Т.е. движение из города в деревню было типичной картиной. Пути, естественно, у всех были разные.
Вам русским языком говорят что перемещение из деревень в города (особенно после войны) было ограниченно до самой до смертти Сталина и даже после оной (паспорта колхозникам на деле выдали только в 70-х вообще) -- а Вы про своих бабок... То что люди что бы паспорт получить мелкую кражу совершали -- Вам известно?
Очевидно, Ваши предки относились к этой социальной группе.
По времени не проходит. Самораскулачка, как вы говорите это последние годы перед коллективизацией, а мои дом продали уже после войны. Да и после смерти прадеда к "кулакам" их уже не отнесёшь. Бедно жили. Дед говорил, что НИВИТ выбрал потому как там жил на всём казёном (обмундирование, питание), а стипендию отсылал в деревню.
Отправлено: 31.07.08 19:26. Заголовок: Antipode пишет: а В..
Antipode пишет:
цитата:
а Вы про своих бабок...
Я не про своих бабок, а про то, что доля сельского населения за рассматриваемый период сильно сократилась, а городского - возрасла. Т.е. народ массово ехал в город. Шла социальная ломка огромных маcштабов. А вы про свои мелкие кражи паспортов...
Отправлено: 31.07.08 19:30. Заголовок: Петр Тон пишет: Пор..
Петр Тон пишет:
цитата:
Порекомендую прочитать книгу Волкова - http://swolkov.narod.ru/ins/index.htm - в главе 3 как раз нужная вам информация
Спасибо, интересно. К сожалению непосредственно про квоты там немного (или я просмотрел? потом повторю повнимательнее). В целом же Волков считает, что преференции при формировании образованного слоя были направлены на "рабоче-крестьян", т.е. какой-либо дискриминации крестьян он не выделяет.
UPD: Нашёл откуда пошёл динамиковский глухой телефон про 75% рабочих. Планировалось довести долю выпускников рабфаков в приёме в ВУЗы до 75%. Впрочем, реально вроде бы таких цифр не достигли.
Отправлено: 31.07.08 19:43. Заголовок: Для получения высшег..
Для получения высшего образования необходимо сперва иметь среднее. Средние Школы в деревнях отсутствовали и в 80-х, не только что в 40-х. Ну и при отсутствии паспорта и свободы передвижений это означает что никакие квоты и не нужны вообще -- высшее образование для большинства колхозников недостижимо в силу невозможности получить даже и среднее
Для получения высшего образования необходимо сперва иметь среднее.
Желательно, но не обязательно. Была система рабфаков, направление по путёвкам предприятий и т.п.
цитата:
Средние Школы в деревнях отсутствовали и в 80-х, не только что в 40-х.
Кек вы там писали? из единичных известных Вам фактов Вы пытаетесь скроить утверждение что это было система
цитата:
высшее образование для большинства колхозников недостижимо в силу невозможности получить даже и среднее
Правильно писать "затруднено", а не "недостижимо". Вполне можно было переехать в город, устроится на работу, закончить вечернюю школу и поступить в ВУЗ. А то и интереснее. Например, моя бабка поступила в Пединститут после самообразования в городе. Говорит, у семьи где она домработничала была большая библиотека, ну и хозяин ей помoгал в систематизации знаний. В 30-е годы на вещи смотрели проще, главное было экзамен сдать, а не аттестат о среднем образовании предъявить.
Планировалось довести долю выпускников рабфаков в приёме в ВУЗы до 75%. Впрочем, реально вроде бы таких цифр не достигли.
Хм... у Волкова написано, что не только достигли, но и перевыполнили:
цитата:
Советские власти все время стремились повысить процент рабфаковцев в приеме, планируя довести его до 75%, но удалось это сделать не сразу. В 1921 г. он составил только 8,7%, но уже в 1923 — 43,3.{135} В 1925 г. среди принятых в вузы РСФСР рабфаковцы составляли: в технических — 66,3%, сельскохозяйственных — 36,7, в педагогических — 15,2, в социально-экономических — 50,0, в медицинских — 20,8, в художественных — 6,2%. В 1926–1927 гг. на рабфаках были введены выпускные испытания, и количество поступивших с них в вуз несколько снизилось (до менее 30%), но затем снова возросло. Реально в начале 30-х годов доля рабфаковцев в приеме составила в целом 40–50%, но основные технические и экономические вузы комплектовались рабфаковцами на 80–90%.
Я понимаю, конечно, что Вам непременно хотелось бы увидеть «чистые» 75% для приёма во ВСЕ вузы. Но не забудьте про то, что как раз в начале 30-х коммунисты затеяли индустриализацию, рабфаки в основном готовили абитуриентов для технических вузов... на гуманитариев власти временно, в угоду текущему моменту, просто мало обращали тогда внимания.
Но и в нетехнические вузы крестьян поступало немного, ибо картину «Деревенский Лель-пастушок увидел впервые в жизни паровоз и ему жутко захотелось научиться эти самые паровозы строить» я себе вполне представляю. А вот «Доярка Маша, услышав по радио вторую часть Лунной симфонии Бетховена, жутко захотела стать музыковедом» как-то у меня не очень складывается :-)
Отправлено: 01.08.08 00:42. Заголовок: Петр Тон пишет: Но ..
Петр Тон пишет:
цитата:
Но и в нетехнические вузы крестьян поступало немного
Волков приводит таблицы соц.состава поступивших на первый курс ВУЗов за 1922-1927 и 1959-1975. В период 1922-27 доля крестьян среди первокурсников составляла 22-29%, в 1959-75 - 12-21%. К сожалению период 1928-1940 полностью в табличном виде не представлен. Однакое, есть обрывочные сведения. Так, в 1932 году доля крестьян среди поступивших в ВУЗы Наркомтяжпрома составила 28%. Есть данные и по соц.составу всех курсов ВУЗов. В 1933 году крестьяне составляли 17-19% (по разным источникам); в 1938 году - 22%. Доля крестьян среди студентов техникумов выросла с 30% в 1928 году до 54% в 1938 г.
Вобщем, не сказать, чтобы крестьяне составляли незначительную часть студенчества. Конечно, их доля в ВУЗах не соответствовала их доле в населении, но тем не меннее была весьма заметной.
Ошибка источника динамика в том, что через рабфаки шли не только рабочие, но и крестьяне и даже служащие (хотя последних к началу первой пятилетки почти совсем извели). Да, через рабфаки в первую пятилетку пришло больше половины (пусть даже 75%) всех поступивших. Но это были не только рабочие.
цитата:
Крестьян в первое десятилетие существования рабфаков было 23–28% (на дневных отделениях в 1923–1925 гг. 28%, в 1927–1929 гг. — 45–49%).
Отправлено: 01.08.08 10:53. Заголовок: Э, нет, совсем не та..
Э, нет, совсем не так: Вам было ясно сказано что
цитата:
Попытался ему объяснить, что вот он сам из деревни, и при Сталине бы он не в Москве сидел в престижной фирме работая, а без паспорта корячился на колхозном поле за трудодни, и не факт, что вообще бы высшее образование получил.
А Вы на это приянлись трындеть "про своих бабок". Паспортов у колхозников не было, и легального способа ухать в город не было тоже, как и возможности получить не только высшее, но и среднее образование. Аминь. Вот построшайте-ка лучше у скольких деревеских из того времени есть хотя бы семилетка (гарантированная к слову сталинской конституцией). Вы наверное думаете что народ её по лени или по глупости не получал? И с 12-ти лет на полях горбатился из любви к бесплатному труду (нам хлеба не надо -- работу давай)?
Ну а к сказанному динамиком я бы добавил что не только "при Сталине" но и при коммунистах вообще место тому парню в Москве было бы -- лимитой позорной дворы подметать, а не в офисе сидеть
Отправлено: 01.08.08 11:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Правильно писать "затруднено", а не "недостижимо". Вполне можно было переехать в город, устроится на работу, закончить вечернюю школу и поступить в ВУЗ.
Ну а "затрудненность" эта не есть ли повод задуматься моему юному коллеге, что жизнь при сталине не была так уж хороша? Например, возьмем для примера судьбу Академика Черток. В 30-х ему не дали поступить в ВУЗ на дневное, потому как его социальное происхождение было не таким как требовалось. Пришлось идти на завод и уж с завода поступать на вечерне-заочное. Конечно, если очень чего-то хотеть, можно многого добиться, что он и продемонстрировал в итоге, став АКАДЕМИКОМ. Однако, не слишком ли суров был "искусственный отбор"? Может быть, не будь всех этих квот и запретов, в СССР было бы таких как Черток в разы больше?
Если вы имеете ввиду Николая Константиновича, то пример мимо кассы. Он не из крестьян.
"Почти сорок лет до рождения младшего сына Николая отец протрудился в кузнечных цехах, а затем переехал в Баку из Белоруссии на заработки и обосновался здесь до конца своей жизни. Устроился на работу в нефтяную компанию «Братья Нобель». Семья была большая: двенадцать детей. Конечно, отцу с матерью трудно было прокормить такую ораву, выучить и «поставить на ноги». Дети уже с малых лет чем могли старались помочь родителям: на отцовские заработки прокормиться было не просто..."
"В 1928 году я к великой радости отца стал студентом Бакинского политехнического института, самого престижного вуза республики. Тогда это было самой заветной мечтой многих бакинских мальчишек, твердо усвоивших формулу индустриализации: «Нефть — это кровь индустрии, а значит, и самой жизни».
Нас интересует середина 30-х, а точнее последствия паспортизации для крестьян в СССР.
Отправлено: 01.08.08 11:11. Заголовок: Если зажиточные крес..
цитата:
Если зажиточные крестьяне продавали дома и подавались в город, в партийных и органских документах того времени это называлось самораскулачивинием. По данным современных историков за примерно два года, предшествовавших коллективизации, примерно 4 миллиона крестьян приняли участие в этом процессе.
Умные люди -- это без вопросов: понять к чему идёт, и свалисть "хоть в шахтеры", бросив по сути дело нажитое -- это много ума надо. Куртуков здесь про "социальные лифты" говорит, а понимает ли Куртуков что в любом без исключений нормальном обществе переход из крестьян (то есть людей имеющих собственность) в пролетариат, и особенно в совсем уж убогие шахтеры -- это огромный шаг вниз по социальной лестнице? Думаю -- не понимает (не потому что не может понять а потому что не хочет)
Отправлено: 01.08.08 11:36. Заголовок: Желательно, но не об..
цитата:
Желательно, но не обязательно. Была система рабфаков, направление по путёвкам предприятий и т.п.
"Путёвка колхоза"? Блестяще!
цитата:
Кек вы там писали? из единичных известных Вам фактов Вы пытаетесь скроить утверждение что это было система
Нет, это не "единичные факты" -- для Сибири это была норма (и не думаю что сегодня дела улучшились): если в деревне даже и 100 дворов, то держать там среднюю школу всё равно бессмысленно. (К слову моя кузина как раз учила в такой деревне: она была ОДНА учительница на всю деревню -- на все три начальных класса). Потому и учатся дети в интернатах до 8-го класса. Затем -- ПТУ или техникум -- там есть общаги. А что бы закончить школу -- именно школу -- это нужно родственников в городе иметь. К слову оцените-ка реальность поступления в ВУЗ после ПТУ или техникума?
цитата:
Правильно писать "затруднено", а не "недостижимо". Вполне можно было переехать в город, устроится на работу, закончить вечернюю школу и поступить в ВУЗ
Этого сделать было никак нельзя по причине отсутствия паспорта: кто бы его без паспорта на работу-то принял? Про то что в 80-е уже в московских ВУЗах были разные условия приёма для москвичей и иногородних Вам ведомо? Потому в 50-е на работу "вербовались" (это был единственный способ утроится на работу без паспорта) -- на север или дальний восток. Никаких ВУЗов там не было естественно.
цитата:
А то и интереснее. Например, моя бабка поступила в Пединститут после самообразования в городе. Говорит, у семьи где она домработничала была большая библиотека, ну и хозяин ей помoгал в систематизации знаний. В 30-е годы на вещи смотрели проще, главное было экзамен сдать, а не аттестат о среднем образовании предъявить.
30-е -- это какие именно? Знаете, я давно не верю в чудеса, и когда говорят о "самообразовании" то задумываюсь откуда и что пришло. К слову Ваша-то бабка в домработницах ведь была за койку и пишу, без какой-нибудь платы естественно? Вот и иллюстрация к Вашему же тезису про то как легко было в город перебраться: девушки запрягались к начальницкам в домработницы за еду и угол в кладовке -- что бы паспорт получить через год-два. Хотите такого унижения для своей дочери? Или уже вообразили себя этим начальничком, который может бесплатную домработницу получить?
Паспортов у колхозников не было, и легального способа ухать в город не было тоже, как и возможности получить не только высшее, но и среднее образование. Аминь.
Тем не менее массами уезжали и получали как среднее так и высшее. Либо суровость писаных законов умеряется их неукоснительным неисполнением, либо вы не в курсе про легальные способы уехать. В данном случае скорее последнее.
Отправлено: 01.08.08 14:40. Заголовок: dinamik пишет: Ну а..
dinamik пишет:
цитата:
Ну а "затрудненность" эта не есть ли повод задуматься моему юному коллеге, что жизнь при сталине не была так уж хороша?
Поводов задуматься о том, что жизнь при Сталине была не так уж хороша - масса. Но утверждение что крестьянину при Сталине из села не вырваться и наверх не пробиться - неправда. Напротив, как раз при Сталине наблюдался массовый переезд крестьян в город и мощные социальные лифты. Другое дело, что и преезд и лифты были не от хорошей жизни.
Что же до "затруднённости" то под ней нужно понимать меньшее по сравнению с рабочим (но большее по сравнению со служащим) количество льгот при поступлении и худшие условия (по сравнению с рабочим и служащим) для подготовки к сдаче экзаменов. Последний фактор работает для крестьян и сейчас и сейчас, а социальные льготы и вовсе сошли на нет.
Нет, это не "единичные факты" -- для Сибири это была норма
Когда я вас спросил, обладаете ли вы статитстикой на эту тему, вы ответили что нет. Т.е. утверждение про "норму" есть попытка выдать ваши единичные наблюдения за систему. Аминь.
История с домом пра-прадеда мне неизвестна. Известно из семейных баек, что у прапрадеда был большой дом (дед: "такой большой, что в нём потом школу сделали"), и что прадед с братьями свои дома построили вокруг пра-прадедова (дед: "мы с братьями (имеются ввиду и двоюродные тоже - ИК) собирались у деда в саду черёмуху есть"). А как дом стал школой - не рассказывали. Известно, что пра-прадед рано умер (дед его помнил плохо). Вероятно, вопрос о наследовани его дома просто не встал.
Отправлено: 01.08.08 15:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но утверждение что крестьянину при Сталине из села не вырваться и наверх не пробиться - неправда.
Т.е. чтобы таки вырваться из деревни, крестьянину нужно было быть весьма и весьма неординарным человеком, плюс благоприятное стечение обстоятельств.
Позволю себе аналогию. В СССР в некоторые ВУЗы евреев не брали. Точнее, старались не брать. Но вот некоторые, например, мой отец, таки в МГУ попадали. Их так и называли чудо-юдо. Но путь туда был для него весьма и весьма неординарен! На этом примере можно конечно скаать, что любой еврей мог поступить куда хотел, но это будет все-таки лукавством, ибо далеко не любой и далеко не во все вузы...
Отправлено: 01.08.08 15:10. Заголовок: dinamik пишет: Т.е...
dinamik пишет:
цитата:
Т.е. чтобы таки вырваться из деревни, крестьянину нужно было быть весьма и весьма неординарным человеком, плюс благоприятное стечение обстоятельств.
Господи, ну какие же вы с Антиподом тупые. ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ крестьян переехали за время сталинского правления из деревни в город. Они все неординарные люди с благоприятным стечением обстоятельств?
Отправлено: 01.08.08 15:13. Заголовок: dinamik пишет: Нет,..
dinamik пишет:
цитата:
Нет, не в кассу. Речь изначально была про крестьян.
Опять тупите. Просили пример из грязи в князи - привёл про из грязи в князи. Хотите из крестьян? Мой дед из крестьян, продвинулся до начальника транспортного управления в Минчермете. Т.е. ступенькой ниже зам-министра. Не в князи, ну по меньшей мере в графы.
Отправлено: 01.08.08 15:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ крестьян переехали за время сталинского правления из деревни в город.
За какой период?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Они все неординарные люди с благоприятным стечением обстоятельств?
Думаю , что таки да. И неординарные и стечение обстоятельств. Например, мой Дед, из самарской деревни, поступивший в институт и окончивший в итоге Академию в Монино. Или тот же Василий Борисович Емельяненко, тоже Монинскую закончил плюс два круса консерватории! Только, вот как раз вы тупой, речь идет о ПАСПОРТИЗАЦИИ, которая произошла в 35-м! А мой дед и Емельяненко к этому времени уже в училищах летных были и из деревни вырвались.
Отправлено: 01.08.08 15:26. Заголовок: dinamik пишет: Ссыл..
dinamik пишет:
цитата:
Ссылку я вам дал.
Ссылка ваша - глухой телефон и ерунда на постном масле. Реально речь шла о квоте 75% для РАБФАКОВ, а не для рабочих. А на рабфаках были и крестьяне (доля доходила до 40%), и даже служащие.
Отправлено: 01.08.08 15:39. Заголовок: dinamik пишет: В КА..
dinamik пишет:
цитата:
В КАКОМ ГОДУ, умник?
Нормально. Сначала просят пример про "из грязи в князи". Даю. Нет, говорят, нужно чтоб "из крестьян". Даю. Теперь год не подходит. Дам с нужным годом, попросят чтобы обязательно брюнет был. Охохо...
Отправлено: 01.08.08 17:05. Заголовок: В КАКОМ ГОДУ, умник?..
цитата:
В КАКОМ ГОДУ, умник?
Вы не правы. Он не умник - он «дурак с умной головой»: по его словам, ещё классная руководительница ему говорила «умная голова, но дураку дана»(с) :-)
Для Игоря ФОРМА много важнее, нежели СОДЕРЖАНИЕ. Т.е. спорит он не с Вашим ТЕЗИСОМ, а с Вашей АРГУМЕНТАЦИЕЙ этого тезиса. И спорит таким образом, что у его оппонентов в процессе спора возникает стойкое убеждение, что Игорь не согласен и с самим утверждением.
Скажете, например ему Вы, что «ветер дует, потому что деревья качаются». Игорь начнёт с Вами спор. Если Вам вдруг покажется, что Игорь вообще отвергает факт того, что «ветер дует», то вы ошибетесь. С тем, что «ветер вообще дует» - он согласен. Только вот спорит он ТАК, что это ОЧЕНЬ затруднительно понять.
Вашу вполне здравую житейскую мысль - если её немного переформулировать - о том, что «у нынешних деревенских парубков много больше возможностей устроить свою жизнь по собственному разумению, чем это было у их сверстников в 30-50-е годы» Игорь, уверен, - вполне разделяет. Спорит он с тем, что «всякому деревенскому хлопцу на роду было написано работать в колхозе за трудодни без паспорта» И спорит ТАК, что Вам ОШИБОЧНО кажется, что он УВЕРЕН, что при Сталине действительно реализовывалась идея из популярной песни: «Молодым везде у нас дорога!»
Отправлено: 01.08.08 17:25. Заголовок: Петр Тон пишет: Для..
Петр Тон пишет:
цитата:
Для Игоря ФОРМА много важнее, нежели СОДЕРЖАНИЕ.
Форма бритвы и есть её содержание. Тупая бритва не бреет. Неверно аргументированное или сформулированное высказывание - не работает.
В истории, в отличии от физики, мы не можем впрямую сравнить нашу модель действительности с самой действительностью. Действительность ушла в прошлое, нам достались только оставленные ею следы, да наши интерпретации этих следов. Поэтому в истории неверная или недостаточная аргументация тождественна незнанию.
Например, утверждение, что было дано задание взять Киев к празднику мне представляется более правдоподобным, чем утверждение, что Киев брали строго в рамках военной целесообразности, а совпадение дат случайно. Но это всего лишь интуиция, сформированная годами житья при советском строе. Чтобы перевести эту догадку в ранг знания нужна большая работа по поиску и выстраиванию аргументов в пользу этой версии, опровержению аргументов в пользу противоположной версии и т.п..
Отправлено: 01.08.08 17:57. Заголовок: Петр Тон пишет: у н..
Петр Тон пишет:
цитата:
у нынешних деревенских парубков много больше возможностей устроить свою жизнь по собственному разумению, чем это было у их сверстников в 30-50-е годы
Я бы выделил не "много больше", а "по собственному разумению". Современная действительность тоже ограничивает возможности для низших классов, в том числе и для крестьян. Качественно механизмы ограничения сильно различаются, но вот насчёт количества ("много больше/много меньше") я бы затруднился выдать уверенное суждение. А вот насчёт "собственного разумения" тут спору нет. Система строилась как раз так, чтобы разумение при устройстве жизни было не собственным, а государственным. Нередко с элементами прямого внеэкономического принуждения.
так не бывает, если нет претендентов жить в этом доме, то желающие получить средства от его продажи всегда найдутся.
Ну, я имел ввиду, что после смерти пра-прадеда сов.власть наложилa на дом лапу и ни у кого из прадедов не хватило духу заикнуться о наследстве. Но это только вероятности, как я уже говорил в деталях история мне неизвестна.
цитата:
Наверное, есть вероятность, что этот дом был продан еще до революции, но не исключено, что его продали накануне коллективизации.
Нет, до революции никак не возможно, дед у меня рождения 1917 г., а пра-прадеда (своего деда) застал в доме. До массовой коллективизации - вернее всего. Так, по прикидкам пра-прадед должен был умереть где-то в середине-конце 20-х. Может и продали. Тому же колхозу или что там было вместо.
Отправлено: 01.08.08 18:52. Заголовок: это всего лишь интуи..
цитата:
это всего лишь интуиция, сформированная годами житья при советском строе.
Давно хотел обратить Ваше внимание, что таки «интуиция» Вас чаще всего и подводит. Вернее... даже не «интуиция», а то, что Вы под ней понимаете. Кроме того, Ваши логические построения очень часто зависимы именно от этой Вашей «интуиции».
Вот давайте на самой простой ситуации: некий человек зашел в магазин. Походил по нему, поинтересовался ценами на какие-то товары, повертел, пощупал... и вышел из магазина, ничего не купив в нём. Вопрос: почему человек ничего не купил в магазине? Возможных (без зелененьких человечков) вариантов ответов, само собой, очень много, как-то: а) не было нужного товара; б) не хватило денег; в) передумал; г) а и не хотел ничего покупать изначально, просто поглазеть зашел; д) деньги вовсе дома забыл; и т.д. и т.п...
Попрошу Вас, используя Ваше владение логикой, сгруппировать всевозможные ответы на этот вопрос в минимальное число групп «верхнего» уровня. Как только я получу Ваш ответ - я тут же покажу Вам (на реальном примере) как Ваша «интуиция» напрочь ломает Вашу же обычную логику.
Отправлено: 01.08.08 18:58. Заголовок: Так я и написал, что..
Так я и написал, что именно «по собственному разумению - сейчас много больше возможностей» в противовес «по собственному разумению - в сталинские времена много меньше возможностей».
А вот если бы написал про «просто устроить жизнь» (т.е. «плыть по течению» и «куда кривая вывезет») - тогда действительно возможности равные. Во ВСЕ времена. У всех :-)
Отправлено: 01.08.08 20:18. Заголовок: группа "намерени..
цитата:
группа "намерение": Человеку не (за)хотелось ничего купить. группа "возможность": Человек не смог купить то, что (за)хотелось.
Ну вот - именно такого ответа я от Вас и ожидал.
Итак, чистая логика - без привлечения Вашей «интуиции» - приводит Вас к абсолютно правильному ответу. Действительно, любой из возможных (без зеленых человечков) ответов на поставленный вопрос - почему человек ничего не купил в магазине? - попадает в одну из двух названных Вами групп.
Я обещал показать Вам (на реальном примере) как Ваша «интуиция» напрочь ломает Вашу же обычную логику. Показываю. Идём на страничку Вашего персонального журнала в категорию «Год кризиса» - http://journal.kurtukov.name/?cat=7 - где видим три Ваших статьи, поименованных Вами следующим образом:
Как русские с англичанами и французами не договорились
Как русские с немцами договорились, а англичане - нет
Как русские, англичане и французы опять не договорились
Статьи Ваши, хоть и имеют в названиях вполне нейтральное слово «КАК», по сути своей не просто пересказ фактологии - «как это было». Статьи Ваши претендуют на историчность, ибо в них Вами таки даются ответы на единственный вопрос, на который и отвечает историческая наука - «почему случилось именно то, что случилось».
Так вот - во всех трёх статьях Вами довольно неплохо рассмотрены как раз таки и «намерения», и «возможности» участников переговоров - и англичан, и французов, и немцев... но не русских. Для русских вы ограничились рассмотрением только «возможностей».
Одну из (всего двух логически возможных!) групп - «а хотели ли русские вообще договариваться?» - Вы вовсе ислючили из рассмотрения.
Англичане, немцы, французы - те, да, иногда и просто так по магазинам гуляют, иногда хотят - но сомневаются, и потому не покупают. А вот всякий русский, по-Вашему, заходит в магазин ВСЕГДА имея твердое намерение что-то там купить. И если не покупает, то только потому, что «его желания не всегда совпадают с его возможностями».
Вопрос: почему Вы исключили для русских анализ изначального намерения вести переговоры с англофранцузами исключительно «за ради переговоров»? Ответ: та самая Ваша «интуиция» вам это подсказала... и сломала Вашу обычную вполне нормальную логику.
Отправлено: 01.08.08 20:26. Заголовок: Петр Тон пишет: Поч..
Петр Тон пишет:
цитата:
Почему Вы исключили для русских изначальное намерение вести переговоры с англофранцузами исключительно «за ради переговоров»? Ответ - та самая Ваша «интуиция» вам это подсказала... и сломала Вашу обычную вполне нормальную логику.
Как я уже отмечал, стремление обличить собеседника вас губит. Вместо диалога вы переходите в режим монолога: сами задаёте вопрос "Почему?" (как бы к собеседнику), сами же на него отвечаете. Опять же традиционно, не буду вмешиваться в ход вашего монолога.
Отправлено: 01.08.08 20:33. Заголовок: Как и сказано - ФОРМА для Вас важнее СОДЕРЖАНИЯ
Своим «диалогом» я лишь раскрываю СВОЮ позицию. Т.е. ставлю вопрос и даю на него тот ответ, каким он МНЕ видится.
Как я понимаю, на «правильном» форуме Вам сейчас «заЩитали бы слиФ». Но мы - не на «правильном» форуме, поэтому предложу Вам таки разъяснить: 1. правильно ли мною поставлен вопрос? 2. правилен ли мой на него ответ?
Отправлено: 01.08.08 21:19. Заголовок: Петр Тон пишет: Сво..
Петр Тон пишет:
цитата:
Своим «диалогом» я лишь раскрываю СВОЮ позицию.
Это и есть обличительство. Впрочем, хочу сделать вам комплимент: у вас обличительство меня заметно более стильное, чем, скажем, у Малыша.
цитата:
1. правильно ли мною поставлен вопрос? 2. правилен ли мой на него ответ?
На счёт "правильности" ничего не скажу, тут ведь не "правильный форум", так? Но ответ на вопросы могу дать.
1. По постановке. Ответ "переговоры ради переговоров" - не может быть конечным пунктом анализа. Зачем-то эти переговоры ведутся. Если не для того чтобы достичь договорённости с западом, то должна быть какая-то другая цель. Её и следует выявить.
2. По поводу "почему". В отличие от западных стран, по русским мне неизвестно никакого первичного фактического материала для установления намерений в мае-июне 1939 г. То есть аргументация может быть только спекулятивной. Не считая советской, существует две школы спекулятивной агументации по этому вопросу (краткий обзор работ основных представителей есть во введении к Geoffrey Roberts, The Soviet Union and the Origins of the Second World War) - "германская", считающая, что СССР всю дорогу стремился ко второму Рапалло, и Московские переговоры 1939 г. велись в основном в целях давления на Германию; и "антигерманская" считающая, что после разрыва с Германией в 1933 г. СССР перенёс свои усилия на другой конец качелей (некоторые добавляют - в рамках единой стратегии раскола империалистического фронта). Мотивы СССР на Московских переговорах 1939 г. второй школой принимаются за чистую монету, по причине отсутствия каких-либо убедительных доводов в пользу обратного. Аргументацию обеих школ см. в соответствующих работах. В аргументации "германской" школы есть очень существенные дырки, которые они пока удовлетворительно не заткнули. В частности, в их версии выходит, что 90% дипломатических усилий СССР в 30-е годы были дымзавесой, прикрывающей остальные 10%. Очень неправдоподобно. Поэтому я пока придерживаюсь трактовок "антигерманской" школы, там дырки помельче. Если вам известны какие-либо работы аргументирующие версию мотивов СССР на Московских переговорах 1939 г. отличную от этих двух главных - назовите, ознакомлюсь.
Далее. Хоть статьи и "претендуют на историзм", задуманная структура предполагала опору всего текста на фактический материал, с минимумом спекуляций. Т.к. фактического материала по поводу намерений СССР в мае-июне 1939 г. нет, эта тема практически опущена.
Вот примерно так. Интуиция, в тщательно проставленных кавычках, тут не при чём.
Отправлено: 01.08.08 22:39. Заголовок: Т.к. фактического ма..
цитата:
Т.к. фактического материала по поводу намерений СССР в мае-июне 1939 г. нет, эта тема практически опущена.
Согласен, спекулировать (или же «сосать палец») - оно плохо.
Но вот вполне можно было добавить в статьях всего одну-две фразы - по типу стандартной «соображенческой»: «Документальными данными о действительных намерениях руководства СССР при переговорах с англофранцузами автор не располагает. Поэтому, например, вариант о том, что в переговоры СССР вступил единственно с целью давления на Германию, тоже вполне мог иметь место. Но этот вариант (и некоторые другие распространенные) здесь - по понятному желанию автора не заниматься спекуляциями при отсутствии данных - не рассматривается.»
То, что эта фраза в окончательной редакции необходима, Вам поможет понять даже поверхностный анализ откликов на эти Ваши статьи в Вашем ЖЖ. Посмотрите на досуге, проанализируйте.
Если этих откликов для анализа Вам не хватит - могу дать пару ссылок на дискуссии, где именно на эти Ваши статьи ссылаются в качестве обоснования точки зрения, что никаких других желаний, кроме единственного и всепоглощающего желания защитить мир, у СССР в мае-июне 1939 года не было.
Или же - «сознайся, я всё прощу!»(с) - Вам хотелось достичь именно такого эффекта Вашими статьями? :-)
UPDATE: И вообще этот Ваш подход - «не упоминать, раз нету документов» - в принципе полагаю неверным. Следствие ОБЯЗАНО рассматривать все возможные (без зеленых человечков) версии и отбрасывать может только те, по которым имеются достаточные основания их отвергнуть. Вы же идете не просто по пути наименьшего сопротивления - рассматриваете только те версии, на которые вас сознательно ТОЛКАЮТ публикаторы документов... Вы ещё и умалчиваете о том, что есть и иные - вовсе пока НЕ ОПРОВЕРГНУТЫЕ версии.
Отправлено: 01.08.08 23:58. Заголовок: Петр Тон пишет: мог..
Петр Тон пишет:
цитата:
могу дать пару ссылок на дискуссии, где именно на эти Ваши статьи ссылаются в качестве обоснования точки зрения, что никаких других желаний, кроме единственного и всепоглощающего желания защитить мир, у СССР в мае-июне 1939 года не было.
Дайте, пожалуйста. Интересно взглянуть.
цитата:
Или же - «сознайся, я всё прощу!»(с) - Вам хотелось достичь именно такого эффекта Вашими статьями? :-)
Первая из статей цикла начала писаться с весьма скромной целью - собрать в одном месте все варианты текста проекта тройственного договора, продемострировать как и по чьим требованиям они менялись, к чему пришли в итоге. Чтобы было на что давать ссылку в дискуссии с утверждающими, что это англо-фрaнцузы не шли на компромисс, выдвигали новые требования и фактически сорвали подписание договора. Ну а начав, обросла всякими посторонними рассуждениями... Неизбежный процесс (см. http://fat-yankey.livejournal.com/55232.html).
цитата:
И вообще этот Ваш подход - «не упоминать, раз нету документов»
Некоторое уточнение: не документов, а фактов. Факты совсем не обязательно происходят из документов. Но в принципе согласен, то, что я не рассматриваю и не упоминаю другие версии - недостаток этих статей. Я так и так собирался вносить в них изменения, по материалам вновь прочитанного. Попробую устранить и этот недостаток.
цитата:
Согласен, спекулировать (или же «сосать палец») - оно плохо.
Я вобщем-то не считаю, что спекулировать плохо. Ряд разделов истории беден фактами, а покрыть их интерпретацией для создания общей картины и связного нарратива необходимо. Без спекуляций не обойтись. И если спекуляции обозначены как таковые, обнесены вешками - "здесь я пососал палец", никакого вреда от них нет, а только польза.
Отправлено: 02.08.08 07:30. Заголовок: В кассу там или не в..
В кассу там или не в кассу Байбаков -- сам тезис о "социальных лифтах" всё равно нелеп: (1) из скрестьян в шахтеры это "лифт наоборот" в любом нормальном обществе (2) замена верхушки, говорите? Ну так социальная пирамида имеет такую форму что вверху она исчезающе просто узка, в сравнению в основанием. То есть на каждое освобожденное место вверху могут реально (в силу компетентности) претендовать достаточно много человек уровнем ниже. Говорить в этих (обычных для любого общества) условиях о социальном лифте "потому что верх освободился" бессмысленно и даже просто глупо (3) особенно глупо это говорить если учесть критерии отбора ответработников: в условиях когда главным критерием отбора ответработника была личная преданность (не важно кому и чему) "социальный лифт" мог поднять наверх не компетентных работников а только и только мерзавцев -- что мы и наблюдаем
Отправлено: 02.08.08 07:35. Заголовок: Вы не правы. Он не ..
цитата:
Вы не правы. Он не умник - он «дурак с умной головой»: по его словам, ещё классная руководительница ему говорила «умная голова, но дураку дана»(с) :-)
Не правы вы все (включая классную руководительницу): вы все (включая классную руководительницу) видите что что-то здесь не так, но не можете диагноз поставить. А диагноз прост: атрофия совести. Наличие ума в какой-то мере компенсирует отсутствие совести -- но лишь в очень ограниченной мере.
Отправлено: 02.08.08 18:07. Заголовок: Не правы вы всеУдиви..
цитата:
Не правы вы все
Удивительное дело - «хозяин» обратился к «рабу» «на Вы»!
Неужто ЭТО не принизит достоинство «хозяина»? Непростительная ошибка - «раб, скот и мазохист по факту рождения» может ведь случайно посчитать себя ровней «хозяину».
Отправлено: 04.08.08 11:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А на рабфаках были и крестьяне (доля доходила до 40%), и даже служащие.
Ваш дед, по вашим словам, закончил школу, сталбыть на него квота не распространялась. К слову, а рабфаки вообще были в деревнях?
Что касается служащих, то тут я уже приводил пример с Академиком Черток. Его как сына служащих не взяли на дневное отделение. Пришлось "свои университеты" через авиазавод начинать...
Отправлено: 04.08.08 11:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да за любой. Чем длиннее возьмёте период, тем больше десятков миллионов набереётся
Голословно и бездоказательно. С 1926 по 1937 численность городского населения увеличилась на 25,6 миллионов. К концу 1940г. численность рабочих и служащих увеличилась на 3,4 миллиона человек по сравнению с 1937г.
Т.е. основная часть крестьянства перебравшаяся в город и пополнившая ряды рабочих и служащих как раз приходится именно на "допаспортный" период. А после 37-го никаких "десятков миллионов" не наблюдается.
Отправлено: 04.08.08 17:30. Заголовок: dinamik пишет: С 19..
dinamik пишет:
цитата:
С 1926 по 1937 численность городского населения увеличилась на 25,6 миллионов. К концу 1940г. численность рабочих и служащих увеличилась на 3,4 миллиона человек по сравнению с 1937г.
Hазывается "лишь бы что-нибудь сказать". За один период берётся слегка перевранная динамика городского населения, за другой - рабочих и служащих. Это что, одно и то же? Чем сосать толстый палец, читайте труды специалистов. Например возьмите Вишневского (http://demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishn4.pdf), очень познавательное чтение.
Вот динамика городского населения в границах 1938 года:
1926 - 26,3 млн. (17,9%) 1929 - 28,3 млн. (18,4%) 1933 - 40,3 млн. (24,3%) 1937 - 46,6 млн. (28,4%) 1938 - 50,0 млн. (29,9%) 1939 - 56,1 млн. (32,9%)
Как видим, с 1937 по 39 городское население выросло почти на 10 млн.ч (в том числе 1938-39 - на 6 млн.ч). По темпам годового прироста это выше, чем в период 1929-1933.
Игорь, вы, простите, сециально тут задом виляете или это ваш стиллайф?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так, в 1932 году доля крестьян среди поступивших в ВУЗы Наркомтяжпрома составила 28%. Есть данные и по соц.составу всех курсов ВУЗов. В 1933 году крестьяне составляли 17-19% (по разным источникам); в 1938 году - 22%.
Ну дык КВОТЫ для рабфаков 75%, поступило крестьян в ВУЗы 17%-22%. Где противоречие, математик вы наш фигов? ;-)
Отправлено: 05.08.08 15:57. Заголовок: dinamik пишет: Ну д..
dinamik пишет:
цитата:
Ну дык КВОТЫ для рабфаков 75%, поступило крестьян в ВУЗы 17%-22%. Где противоречие, математик вы наш фигов?
1. В те годы для которых известен процент поступления крестьян, квота для рабфаков ещё не достигла 75%. 2. Противоречие в том, что крестьяне во множестве (долю крестьян на рабфаках я там тоже приводил) поступали через рабфаки. Т.е. квота ПОМОГАЛА поступать крестьянам, а не мешала. Ну вы и тупой...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как я уже отмечал, стремление обличить собеседника вас губит. Вместо диалога вы переходите в режим монолога: сами задаёте вопрос "Почему?" (как бы к собеседнику), сами же на него отвечаете. Опять же традиционно, не буду вмешиваться в ход вашего монолога.
Но ответ на вопросы могу дать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума