Отправлено: 03.07.08 15:31. Заголовок: Кто-нить проголосовал?

http://histosev.fastbb.ru/

Скажу честно, я голосовал не зная рейтинга.
За Высоцкого и Яшина. Удивлен, что Высоцкий на втором месте. Первым местом джугашвили не удивлен.

 Отправлено: 31.07.08 14:05. Заголовок: Про репрессии говрит..

цитата:

Про репрессии говрит что все это ложь... Ну что тут скажешь...

Посоветовать ему почитать сборники документов-многотомники "Советская деревня глазами ВЧК=ОГПУ" и "Трагедия Советской деревни. Коллективизация и Раскулачивание".
Ну или Шейлу Фицпатрик "Сталинские крестьяне" - хотя, товарищ вероятно скажет, что "'это америкосовская пропаганда и вранье". Вообще Фицпатрик свою работу писала, опираясь на так называемый Смоленский Архив, который благодаря немцам попал на Запад, и таким образом исследователи получили полный срез документов без купюр.

 Отправлено: 31.07.08 14:25. Заголовок: Бессмысленно, Совершенно бессмысленно

Это -- овцы. Овцы не желают знать правду -- правду что их используют на убой для мяса, или в лучшем случае для шерсти. Правда делает их жизнь ужастной -- поэтому они банально не хотят её знать и видеть. И главные враги овец -- не те кто их стрижёт или забивает на мясо и даже не волки, а те кто пытаются объяснить им весь ужас их положения.

Ну а если не знать.... Ну если не знать то можно наверное и довольно счастливо прожить до забоя, радостно пощипывая травку. Так что оставьте вы овец в покое

 Отправлено: 31.07.08 14:42. Заголовок: dinamik пишет: Попы..

dinamik пишет:

цитата:

Попытался ему объяснить, что вот он сам из деревни, и при Сталине бы он не в Москве сидел в престижной фирме работая, а без паспорта корячился на колхозном поле за трудодни

Мой дед и все его братья и сёстры (8 выживших) родились и выросли в деревне в революцию-гражданскую. К началу войны дед и два брата уже были в городе (дед - начальником ж.д. станции, один брат - шахтёром, другой что-то там по торговой линии). К 1950 никого из семьи в деревне не осталось.

Рассказывайте дальше.

 Отправлено: 31.07.08 14:53. Заголовок: Помоему, уважаемый И..

Помоему, уважаемый Игорь Куртуков, Вы сейчас нужду за добродетель выдаете.

 Отправлено: 31.07.08 15:10. Заголовок: V.Gavrilov пишет: ..

V.Gavrilov пишет:

цитата:

Помоему, уважаемый Игорь Куртуков, Вы сейчас нужду за добродетель выдаете.

Да нет. Динамик пишет по сути, что при Сталине из деревни было не вырваться и наверх не пробиться. А это полная неправда. При Сталине (по нужде ли, по добродетели ли) урбанизация шла неслыханными темпами. Социальные лифты тогда тоже были могучие, поскольку верхушку по нескольку раз истребили, движение снизу вверх шло быстрее чем в большинство других эпох. Я не даю оценку нужда это или добродетель, я просто отмечаю факт.

 Отправлено: 31.07.08 15:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мой дед ... родились и выросли в деревне в революцию-гражданскую. К началу войны дед ... - начальником ж.д. станции.

Начальник ж.д. станции в 20 лет? О_о

PS: Вообще-то когда говорят о невозможности уехать из деревни, то как правило речь о послевоенном времени

 Отправлено: 31.07.08 15:40. Заголовок: Antipode пишет: Нач..

Antipode пишет:

цитата:

Начальник ж.д. станции в 20 лет? О_о

В 25. Это оговорка. Начальником он тоже стал, но позже, в конце 40-х, а перед войной был на ней инженером.

цитата:

Вообще-то когда говорят о невозможности уехать из деревни, то как правило речь о послевоенном времени

Тоже слабо верится. И урбанизация и индустриализация продолжались. Город требовал всё больше рабочих рук, откуда их взять, как не из деревни?

 Отправлено: 31.07.08 15:49. Заголовок: Что бы стать инженер..

Что бы стать инженером нужно было иметь среднее образование прежде всего (и хотя бы). Где же Ваш дед в деревне (сибирской деревне как я понимаю?) умудрился получить среднее образование?

Нет, чудеса конечно бывают и случаюся -- но утверждать на основе чуда что "этот путь открыт для всех" как минимум нелепо. У моей мамы (тоже сибирская деревня) было 5 классов образования -- и учится ей помешала отнюдь не война. И рабский (бесплатный, то есть не оплачиваемый) труд с 12 лет и с 5 часов утра начался для всего её поколения отнюдь не из-за войны

PS: биографию Гагарина знаете? Ну вот такой отнюдь не прямой путь был чуть ли не единственно возможным для деревенского мальчишки. Причём Гагарину таки ещё повезло

 Отправлено: 31.07.08 16:05. Заголовок: Antipode пишет: Что..

Antipode пишет:

цитата:

Что бы стать инженером нужно было иметь среднее образование прежде всего (и хотя бы). Где же Ваш дед в деревне (сибирской деревне как я понимаю?) умудрился получить среднее образование?

В школе. У них была в деревне школа (к слову, разместилась в бывшем доме моего пра-прадеда). Потом поступил в НИВИТ (ныне НИИЖТ). Окончил в 1936.

Antipode пишет:

цитата:

но утверждать на основе чуда что "этот путь открыт для всех"

Ещё раз - к 1950 НИКТО из его братьев/сестёр не жил в деревне. Все перебрались в город тем или иным путём. Бабка моя с братом тоже родились в деревне, но преребрались в город и прабабку перетащили. Бабка нашла работу няньки/домработницы, потом окончила пединститут. Брат её поступил в военное училище, незадолго перед войной вышел лейтенантом. Бабка с другой стороны тоже родилась в деревне, перебралась в город вместе с прабабкой. Работала то продавщицей, то парикмахершей, то буфетчицей.

Сколько оказывается чудес на свете.

 Отправлено: 31.07.08 16:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тоже слабо верится. И урбанизация и индустриализация продолжались. Город требовал всё больше рабочих рук, откуда их взять, как не из деревни?

А вам верится, что на поступление в ВУЗы были квоты? Т.е. даже если вы школу закончите, не факт, что в ВУЗ вас возьмут. Рабочие руки , как вы говорите, нужны были на стройках коммунизЬма.
Я уж не говорю, что детей из определенных социальных слоев ообще в дневные ВУЗы не брали.

Насчет "свободного перемещения" по СССРу:

http://volokhonsky.ru/wordpress/2008/05/31/pasport-dlya-kolxoznika/

 Отправлено: 31.07.08 16:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Рассказывайте дальше.

Вы мне напоминаете мою вторую жену.
Я ей говорю, что в Москве в конце 80-хх трудно было купить молоко, мясо и колбасу. Она мне - а мне мама приносила всегда сгущенку и сметану, я ни в чем не знала недостатка. А где работала твоя мама? На базе. ;-)

 Отправлено: 31.07.08 16:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Рассказывайте дальше

Рассказываю:

"
Начавшиеся на рубеже 20-х и 30-х годов. индустриализация и массовая насильственная коллективизация села проводились при огромном сопротивлении народа. Особое сильное сопротивление оказывало крестьянство, которое бежало из разоренных и вымирающих от голода сел в города. Намеченные мероприятия могли быть проведены только фактическим введением принудительного труда, невозможного при легитимационной системе. Поэтому 27 декабря 1932 года, через 20 лет после написания процитированных выше ленинских слов, ЦИК и СНК СССР издали постановление, которым в СССР вводилась паспортная система и обязательная прописка паспортов. Под постановлением стояли подписи М. Калинина, В. Молотова и А. Енукидзе.
Полицейский характер вводимой системы явствовал уже из самого текста постановления, где причины введения паспортной системы разъяснялись так:
"В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков, новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях и школах и не занятых общественно-полезным трудом... а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов...".
"Укрывающиеся в городах кулацкие элементы" - это и есть "беглые" крестьяне, а "разгрузка" городов от "не занятых общественно-полезным трудом" - это принудительные направления в места, где ощущается острая нехватка рабочей силы.
Главной особенностью паспортной системы 1932 года было то, что паспорта вводились только для жителей городов, рабочих поселков, совхозов и новостроек. Колхозники были лишены паспортов, и это обстоятельство сразу ставило их в положение прикрепленных к месту жительства, к своему колхозу. Уехать в город и жить там без паспорта они не могли: согласно п.11 постановления о паспортах такие "беспаспортные" подвергаются штрафу до 100 рублей и "удалению распоряжением органов милиции". Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 года в УК РСФСР 1926 года статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.
Таким образом, для колхозника ограничение свободы места жительства стало абсолютным. Не имея паспорта, он не мог не только выбрать, где ему жить, но даже покинуть место, где его застигла паспортная система. "Беспаспортный", он легко мог быть задержан где угодно, хоть в транспорте, увозящем его из села."

 Отправлено: 31.07.08 16:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В школе. У них была в деревне школа

Это само по себе чудо, уж поверьте. Чудо -- что была средняя школа в селе.
Это и в 70-х и 80-х ещё редкость -- средняя школа в селе

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё раз - к 1950 НИКТО из его братьев/сестёр не жил в деревне. Все перебрались в город тем или иным путём.

Не в последнюю очередь благодаря чуду -- наличию в этом именноселе средней школы. То есть это именно село не может рассматриваться как "среднестатистическое"

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сколько оказывается чудес на свете.

Ещё раз советую ознакомится с биографией Гагарина -- это один из путей "сбежать из деревни"

PS: Вы здесь изволили ругать П. Тона за некритичное отношение к информации. Не купить ли Вам зеркало? я про то что из единичных известных Вам фактов Вы пытаетесь скроить утверждение что это было система. Если кто-то в Ленинградскую блокаду масло на колбасу мазал (ну раз хлеба не было!) не следует что большинство умирало от голода

 Отправлено: 31.07.08 16:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Динамик пишет по сути, что при Сталине из деревни было не вырваться и наверх не пробиться

А давайте на примере Ломоносова скажем, что получить высшее образование при царе в 18 веке мог любой парнишка из простой крестьянской семьи?

 Отправлено: 31.07.08 17:09. Заголовок: Antipode пишет: Это..

Antipode пишет:

цитата:

Это само по себе чудо, уж поверьте. Чудо -- что была средняя школа в селе.

Обладаете какой-нибудь статистикой на эту тему?

цитата:

Не в последнюю очередь благодаря чуду -- наличию в этом именноселе средней школы.

Мои обе бабки из других деревень. Обе, вместе с семьёй (одна с братом, другая с сестрой, обе с матерями) перебрались в город. Уже три чуда?

цитата:

я про то что из единичных известных Вам фактов Вы пытаетесь скроить утверждение что это было система.

История моей семьи - это не аргумент, а иллюстрация. Аргумент, что в 30-е - 50-е годы доля сельского населения в СССР сильно сократилась, а городского возрасла. Т.е. движение из города в деревню было типичной картиной. Пути, естественно, у всех были разные.

 Отправлено: 31.07.08 17:17. Заголовок: dinamik пишет: А да..

dinamik пишет:

цитата:

А давайте на примере Ломоносова скажем, что получить высшее образование при царе в 18 веке мог любой парнишка из простой крестьянской семьи?

Ну зачем же на отдельных примерах? Революция и послереволюционные процессы уничтожили в России практически всю элиту, весь старый образованный класс. Да потом ещё пару раз новую элиту прочищали. Новая элита и новый образованный класс формировалась в том числе и из "простых крестьянских парней". В годы жизни Ломоносова господствующие позиции занимала старая, дворянская элита. Не стоит забывать, что Россия вплоть до 1917 была сословным обществом. Простые крестьянские парни конечно могли пробиться наверх, но количество "вакансий" для них было ничтожно. В отличии от ситуации в 1920-1950 гг. когда карьера "из грязи в князи" была самым обычным делом. Просто потому, что кроме как из грязи князей брать было неоткуда.

 Отправлено: 31.07.08 17:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Простые крестьянские парни конечно могли пробиться наверх, но количество "вакансий" для них было ничтожно.

Так и в сталинские годы тоже самое.

Вы про квоты в ВУЗы знаете?

"Первые льготники в СССР появились в декабре 1930 года. В честь 25-летия Кровавого воскресенья и последовавшей за ним революции правительство приняло решение наградить ветеранов уличных боев бесплатным жильем. «Ветеранам революции, — говорилось в постановлении СНК, — должны быть предоставлены соответствующим местным исполкомом бесплатные квартиры с отоплением и освещением в натуре».
Далее льготами при получении жилья наделили сельских врачей и ударников производства. Кроме того, все стахановцы получили квоты при поступлении в вузы: так не менее 75% мест во всех учебных заведениях страны было зарезервировано за абитуриентами пролетарского сословия."

Т.е. крестьянам и всем остальным сословиям было положено всего 25% мест в ВУЗах.

 Отправлено: 31.07.08 18:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У них была в деревне школа (к слову, разместилась в бывшем доме моего пра-прадеда).

Т.е. у Ваших предков сначала отобрали дом и, надо полагать, прочую собственность, а затем они сбежали в город?

 Отправлено: 31.07.08 18:38. Заголовок: dinamik пишет: Вы п..

dinamik пишет:

цитата:

Вы про квоты в ВУЗы знаете?

Про квоты в вузы я знаю довольно мало. Непрочь узнать бы побольше. Но вот это:

цитата:

Кроме того, все стахановцы получили квоты при поступлении в вузы: так не менее 75% мест во всех учебных заведениях страны было зарезервировано за абитуриентами пролетарского сословия.

я бы знанием не назвал.

 Отправлено: 31.07.08 18:42. Заголовок: dinamik пишет: Про ..

dinamik пишет:

цитата:

Про репрессии говрит что все это ложь...

Видите ли, если его семьи репрессии непосредственно не коснулись, то в наше толстокожее время это обычная реакция.

А вот известно ли Вашему коллеге, чем питались его предки при Сталине.

Вот, например, годовое потребление на одного члена семьи колхозника в Вологодской области в 1950 г.

килограмм

хлебопродукты 198
картофель 262
овощи 31
мясо 21
молокопродукты 210
сахар 4
яйца 61 штука

предложите Вашему коллеге недельку-другую прожить на таком рационе