С общей суммой вполне бьется. Возможных объяснений видится два: либо статистика изначально дутая, либо полудутая, т.е. к концу года часть арестованных по каким-то причинам решили перенести в другие графы.
Отправлено: 06.04.08 23:27. Заголовок: Для таблиц О.В.Мозох..
Для таблиц О.В.Мозохина, к сожалению, обычная картина - смещение данных в соседнюю графу. У меня есть возможность сверить его таблицы в "Праве на репрессии", в его совместной с Т.Гладковым книге о Менжинском и в таблицах, размещенных на сайте ФСБ - везде одно и то же смещение. Таблицы Мозохина, прежде чем использовать, нужно "пробить" по вертикали и горизонтали.
Отправлено: 07.04.08 23:14. Заголовок: Так, посмотрел я в т..
Так, посмотрел я в табличку в МФДовском ГУЛАГе. Стр. 433. Во-первых, в этой таблице тоже 45183 - прочие, 57366 - а-с агитация, то есть в данном случае Мозохин не врет. Однако справка называется "О количестве осужденных...". Может в этом и ответ? Где опубликован Ваш вариант справки, где было бы написано, что это именно арестованные, а не осужденные?
Отправлено: 08.04.08 07:42. Заголовок: Ага. В ГУЛАГе идет с..
Ага. В ГУЛАГе идет ссылка на коллекцию Мемориала, то есть наверняка тоже ЦАФСБшный документ, переписанный кем-то из.
Поскольку данные в ссылке и похожи на цитату, но не цитата, а в ГУЛАГе приводится именно документ, пока ИМХО стоит отдать приоритет ему, что, конечно, не спасет от дальнейшего расковыривания вопроса ;-)
upd: Выше я ошибся, в справке дается разбиивка на арестованных и осужденных.
Отправлено: 08.04.08 09:33. Заголовок: Для того, чтобы сост..
Для того, чтобы составить представление, какие ошибки возможны в таблицах Мозохина, откройте "Право на репрессии" на стр.307. Там в графе ВСМЗ(высшая мера социальной защиты) итог за 1932 год показан 436 086 человек. В справке Павлова в первом издании "ГУЛАГа" был ряд опечаток, которые исправили во втором издании. А вот в МФДовских изданиях последних лет цифровых опечаток мне не попадалось.
Отправлено: 08.04.08 21:46. Заголовок: Ну понятно, но в дан..
Ну понятно, но в данном-то случае Мозохин все ж верно передал, Вы же на одну строчку ошиблись (посмотрите еще раз в Лубянку - там так же, как и у Мозохина). Но это вторичный момент. Главное что в ТСД когда столбец суммируем - сумма не соответствует данной в самой же таблице. Около 20000 человек потеряно, это ж не шутки. Так что надо на эти цифры с подозрением смотреть.
Отправлено: 09.04.08 05:30. Заголовок: С. Романов пишет: В..
С. Романов пишет:
цитата:
Вы же на одну строчку ошиблись
Действительно, не туда посмотрел. Исправил в стартовом сообщении.
С. Романов пишет:
цитата:
Главное что в ТСД когда столбец суммируем - сумма не соответствует данной в самой же таблице. Около 20000 человек потеряно, это ж не шутки. Так что надо на эти цифры с подозрением смотреть.
А с этим как раз никаких проблем нет. Сведения об общем количестве арестованных и разбивка по причинам ареста поступали в центр разновременно: первые - в виде срочного кодированного сообщения, вторые - в пакете, доставляемом фельдсвязью. Во всех промежуточных сообщениях 1937-38 гг. разбивка отстает от общей суммы.
Это знаменитый "Ежовский отчет", самый сомнительный стат. документ из всех (данного периода). Данилову рекомендовали не печатать его (вопросов больше, чем ответов), но он не послушался. Тогда АР и НО написали аналитический комментарий на 21 стр., который кончался так:
"Описанные выше лакуны, внутренние противоречия, искажения и подтасовки – лишь малая часть тех дефектов, которые содержит комментируемый документ. Все это, наряду с необоснованностью и неверифицируемостью значительной части данных, приводит нас к неутешительному выводу, что ни ЕО в целом, ни, тем более, его отдельные составляющие, не могут считаться надежным источником для определения количественных параметров репрессий 1937–1938 гг. Несмотря на уникальный характер некоторых сегментов ЕО (таковы, например, сведения о национальном составе арестованных, ряд региональных данных), пользоваться почерпнутой из него информацией следует с сугубой осторожностью. Данные ЕО, на наш взгляд, не следует использовать в качестве отправной точки для каких бы то ни было положительных утверждений (а особенно для вычисления процентных соотношений между разными группами и категориями репрессированных). В то же время, ЕО можно и нужно привлекать в качестве вспомогательного, ассистирующего источника для анализа других статистических документов эпохи «Большого террора»".
Однако этот комментарий был снят и док. остался вообще без комментария, вводя в заблуждение почтеннейшую публику. Даже дата не была поменяна, хотя документ доводился еще в нач. ноября 1938.
Все цифры в публикации воспроизведены верно, но верить нельзя ни одной. Подлый документ: общая картина более или менее адекватна, но частные данные почти всегда врут. При этом нельзя сказать, что в остальной статистике НКВД все тип-топ, но искажений на порядок меньше, чем в ЕО.
Да, и несколько слов, почему документ такой кривой. Ежов затеял делать его в мае 1938, когда позиции его явно ослабли, доказать хозяину, какой он хороший и незаменимый работник. Потому разослал указивки на места, требуя прислать информацию, часто даже не отражавшуюся в первичных стат.-отчетных документах стандартного образца (ср., напр., дикий период отчетности - октябрь 1936 / июль 1938, т.е. не календарный, а соответствующий времени пребывания наркома в должности). Естественно, на местах стали лепить, абы что, а в 1-м спец. отделе стали обобщать и поправлять, исходя, с одной стороны, из имевшейся уже отчетности, а с другой, - из своих представлений, что сейчас будет смотреться лучше (эти следы конъюнктуры кое-где видны довольно отчетливо). Получилась чудовищная недопека (многие десятки страниц, в ТСД отрывочки), с огромными количественными лакунами (напр, по ДВК, где операции еще вовсю шли) и нестыковками. Неизвестно даже, закончен ли был этот труд, или Ежович удалился, так его и не отослав Усатому. Во всяком случае, в ноябре 1-й спецотдел стал делать сводки заново, гораздо меньшего объема, и, судя по всему, гораздо более достоверные (см. ТСД 5-2, с. 567).
Отправлено: 10.04.08 06:22. Заголовок: Если бы все было так..
Если бы все было так просто... Понятно, что полугодовой отчет малодостоверен. Но и годовой отчет едва ли обладает какими-либо преимуществами в этом плане. В методике сведения данных произошли сдвиги, но не всегда это были сдвиги в лучшую сторону. Например, полугодовой отчет различает статистику "по окраске" и "по характеру преступлений", а в годовом отчете это уже смешано.
Отправлено: 10.04.08 08:00. Заголовок: Мне непонятно, что и..
Мне непонятно, что именно смущает в разнородных данных. Окраска "троцкист" (когда арестовывали сразу именно за нее, а не за шпионаж и т. п.) - вполне себе преступление по тем временам.
Отправлено: 10.04.08 09:13. Заголовок: существовали разные ..
существовали разные типы учета, в том числе - "по окраске" и "по характеру преступления". Окраска - это политическое направление, к которому относят арестованного: троцкист, фашист, белогвардеец, националист и т.д.
А "характер преступления" - это разнесение арестованных по статьям УК, содержащих конкретный состав преступления. Поскольку основной контингент обвинялся по 58-й статье, то разделы статистики "по характеру преступления" в основном соответствуют разделам 58-й статьи и перечисляются в сводках в порядке увеличения номера раздела 58-й статьи: сначала - 58-1, затем - 58-2 и т.д. Если обвинение предъявлялось по нескольким пунктам, то квалифицирующим признаком явлалась статья с наименьшим номером, например, обвинение в участии в террористической организации предъявлялось по статьям 58-8(террор) и 58-11 (участие в контрреволюционной организации) и учитывалось в группе "террористы". Такой порядок учета отразился в отчете за первую половину 1938 года. А в годовом за 1938 год отчете "окраски" стали учитываться как самостоятельный вид преступления по статье 58-11, хотя во всех известных случаях(за очень редким исключением), когда предъявлялось обвинение по этой статье, оно было лишь сопутствующим, поскольку всякая контрреволюционная организация имеет то или иное направление деятельности и основное обвинение предъявлялось именно по этому характеру деятельности, как то: шпионаж, террор, диверсии, повстанчество, саботаж и т.д. Поэтому статистика арестованных, расписанных в отчете за 1938 год не по одному из основных разделов 58-й статьи, а по участию в организациитой или иной окраски, является откровенной липой, к которой не прибегали даже в период составления полугодового отчета. Использование в массовом порядке "окраски" в качестве вмда преступления помогло заткнуть все дыры в первичной статистике и сумма по отдельным графам стала точно равняться количеству арестованных.
На мой взгляд, разница между полугодовым и годовым отчетами за 1938 год не в том, что второй достовернее, это пока не выяснено, а в том, что был учтен опыт составления полугодового отчета по сглаживанию арифметических неувязок путем усиленных манипуляций с числами.
Глеб, просьба, оставляйте по этой теме реплики там (если будет дальнейшая беседа), я туда-сюда уже не буду копипейстить. А вообще - спасибо за катализацию интересной дискуссии!
Отправлено: 13.04.08 05:10. Заголовок: Что касается примене..
Что касается применения терминов полугодовой и годовой отчет - таких документов действительно не известно, но я полагаю, что дошедшие до нас сводные документы в соответствующей графе имеют своей основной именно такие отчеты. Такая методика в источниковедении используется нередко, например в истории русского летописания из дошедших до нас рукописей логическим путем вычленяются тексты первичных летописей. Я же усматриваю немало аналогий в источниковедении русского летописания и документов советских карательных органов.
Каких-либо прямых опровержений в отношении сказанного мною о структуре отчетных документов НКВД я в данном тексте не вижу. Просто предложена другая трактовка тех же фактов.
Что же касается дальнейшей беседы, то я предпочитаю вести ее здесь, а не переносить в ЖЖ.
Отправлено: 30.04.08 23:13. Заголовок: Ув.Глеб, а как бы Вы оценили процент освобождённых в 38 ?
"Контору" трясли, следаков самих стреляли и некоторых подследственных освобождали за недоказанностиью преступления.
"..крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и проч.)
Часто арестованный не допрашивается в течение месяца после ареста, иногда и больше. При допросах арестованных протоколы допроса не всегда ведутся. Нередко имеют место случаи, когда показания арестованного записываются следователем в виде заметок, а затем, спустя продолжительное время (декада, месяц и даже больше), составляется общий протокол, причем совершенно не выполняется требование статьи 138 УПК о дословной, по возможности, фиксации показаний арестованного. Очень часто протокол допроса не составляется до тех пор, пока арестованный не признается в совершенных им преступлениях. Нередки случаи, когда в протокол допроса вовсе не записываются показания обвиняемого, опровергающие те или другие данные обвинения.
Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрашиваемым и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются не подписанные и не утвержденные обвинительные заключения и т. п.
Органы Прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы Прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения.
Такого рода безответственным отношением к следственному произволу и грубым нарушениям установленных законом процессуальных правил нередко умело пользовались пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры — как в центре, так и на местах, — враги народа. Они сознательно извращали советские законы, совершали подлоги, фальсифицировали следственные документы, привлекая к уголовной ответственности и подвергая аресту по пустяковым основаниям и даже вовсе без всяких оснований, создавали с провокационной целью «дела» против невинных людей, а в то же время принимали все меры к тому, чтобы укрыть и спасти от разгрома своих соучастников по преступной антисоветской деятельности"
Отправлено: 01.05.08 19:07. Заголовок: Следствие велось долго
цитата:
А почему сумма осужденных и освобожденных значительно меньше числа арестованных?
Арестованные во второй половине 1938 года в большинстве своём еще находились под следствием. Коммунячье «следствие» же длилось не неделю-месяц, а значительно дольше - бывало, что люди находились под следствием 2-3 года. Самый известный пример - Рокоссовский: арестован был 17 августа 1937 года, а освобожден из-под следствия 22 марта 1940 года.
Отправлено: 01.05.08 21:21. Заголовок: Одну причину Петр на..
Одну причину Петр назвал - длительность следствия. Вторая причина - не всякий арестованный доживал до суда. Если посмотреть статотчеты "органов", то можно увидеть, что с каждым годом накапливалась разница между "входом" - количеством арестованных и "выходом" - суммой количеств осужденных и освобожденных. Статистика смертности подследственных в "пиковые" 1937-1938 годы пока не обнародована.
Отправлено: 01.05.08 21:53. Заголовок: Скорее всего тут ска..
Скорее всего тут сказывается то, что в Пермском крае освобождались не только местные, но и те, кто находились в тамошних лагерях. Попробуйте сравнить с аналогичными данными по областям центра России.
При таком масштабе арестов и количестве "дел" -- могло ли быть иначе?
Дело не только в этом. Для "органов" главное - человека "закрыть", это удобно. Следствие же может не идти вовсе, довольно долгое время. Масштаб арестов и количество дел важный фактор, но есть еще обычная лень и раздолбайство. Если никто не требует сверху, то могут просто "забыть" или "забить". Эта практика сохранилась до сих пор.
При таком масштабе арестов и количестве "дел" -- могло ли быть иначе?
Конечно, могло. Дать всем следакам не больше 1-3 месяцев на следствие, и все. Все же - и сами следователи и тем более начальство - понимали, что расследовать то вобщем нечегоAntipode пишет:
Отправлено: 02.05.08 18:20. Заголовок: VIR пишет: Конечно,..
VIR пишет:
цитата:
Конечно, могло. Дать всем следакам не больше 1-3 месяцев на следствие, и все.
Процессуальные нормы тогда давали на следствие два месяца, после чего требовалось санкция прокурора на продление. Существование этих процессуальных норм не мешало без законных оснований держать арестованных в тюрьме год и больше. Надо все-таки отдавать себе отчет, что следственная машина к стократному увеличению нагрузок не была готова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума