Отправлено: 11.03.08 06:42. Заголовок: Еще о данных Земскова

Мы уже неоднократно обсуждали вопросы достоверности цифр о количестве репрессированных, опубликованных В.Н.Земсковым.
Напомню свою позицию: Земсков добросовестно опубликовал те цифры, к документам с которыми его допустили. За достоверность
этих данных предъявлять какие-либо претензии к автору нет смысла. Есть смысл проверять эти данные путем сопоставления
с данными из других документов.

Сопоставление одной частной цифры послужило поводом к данному сообщению.

В.Н.Земсков опубликовал таблицу движения численности спецпоселенцев в 1932-1940 гг., где отражено по годам количество вновь прибывших на спецпослеление из республик, краев и областей СССР, в том числе и за 1935 год.
А в сборниках фонда "Демократия" дважды публиковалась справка НКВД СССР от 15.07.1935 г. "О выселениях кулачества и антисоветского элемента в первой половине 1935 года". Очевидно, что вторая цифра должна быть меньше первой.

А получается наоборот.
С января по июнь 1935 года было выселено 96 448 человек.
А прибыло на спецпоселение из республик, краев и областей в 1935 году согласно таблице Земскова 66 704 человека.

Следовательно, данная цифра из таблицы Земскова является недостоверной.

 Отправлено: 14.03.08 09:38. Заголовок: По порядку сдачи-при..

По порядку сдачи-приема подконвойных в местах расселения данных пока не нашел,
но вот цитата из указания НКВД СССР № 892/Б по одному из выселений в части передачи выселяемых конвою:

"..и) при посадке выселяемых в эшелоны начальнику эшелона вручается именной список отправляемых и личные дела на них. Начальник эшелона обязан проверить соответствие списка и дел с наличием выселяемых и расхождение списка с наличием оформляется актом, первый экземпляр которого остается у сдающего выселяемых для установления причин расхождения, а второй экземпляр - у начальника эшелона;
к) после приема и посадки людей в эшелоны начальник эшелона несет ответственность за всех сданных ему людей и доставку их к месту назначения."

ИМХО, порядок сдачи выселяемых в спецпоселение не должен слишком отличаться от вышеуказанного.

Update. Забыл указать источник - "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Том 1. Накануне. Книга первая (ноябрь 1938 г. - декабрь 1940 г.)", стр. 160

 Отправлено: 14.03.08 10:33. Заголовок: Василий Т. пишет: И..

Василий Т. пишет:

цитата:

ИМХО, порядок сдачи выселяемых в спецпоселение не должен слишком отличаться от вышеуказанного.

Вы ведь цитируете документ 1940 года, когда доблестные органы набрались опыта в депортациях и стали придерживаться определенного порядка. А при выселении кулаков до этого порядка было еще далеко, личные дела на них заводили уже в местах прибытия, поименные списки пассажиров эшелона в лучшем случае составляли во время перевозки, а часто обходились и без этого, переписывая доставленных уже в месте разгрузки.

 Отправлено: 14.03.08 10:37. Заголовок: А может быть стоит сделать что-то типа FAQ+

по основным моментам, интересующих широкие массы. Например:
1) количество репрессированных - по "горячим следам" (1950е годы) и по данным 1980-90х годов. В чем разница и ее вероятные объяснения.
2)Потери СССР во Второй Мировой - разные версии.
3) Катынь - обзор.
и другие темы.
Этот FAQ прилепить наверху, чтобы всяко заходящий мог прочесть и войти в тему. А то форум очень интересный, но часто на нем обсуждаются детали, малопонятные неспециалисту.

 Отправлено: 14.03.08 10:41. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

переписывая доставленных уже в месте разгрузки

А как же с отчетностью на местах о количестве выселенных?

 Отправлено: 14.03.08 10:46. Заголовок: Я не уверен, что FAQ..

Я не уверен, что FAQи чем-то помогут, особенно в вопросах, по которым существует обширная литература.

К тому же - история советского периода по очень многим вопросам требует проведения серьезных исследований, сегодня мы чего-то не знаем, но пройдет год-другой - и вопрос будет изучен.

Можно тем или иным способом оформить промежуточные результаты исследований, но обязательно нужно оговаривать, что эти результаты - именно промежуточные. По тем же репрессиям - общего количества репрессированных мы ведь до сих пор не знаем...

 Отправлено: 14.03.08 10:51. Заголовок: Василий Т. пишет: ..

Василий Т. пишет:

цитата:

А как же с отчетностью на местах о количестве выселенных?

Обходились без списков. Обычный отчет - количество семей и количество человек.
Совсем на местах - на уровне сельсовета - обычно имелись списки выселенных семей с указанием главы семьи и количества членов семьи без поименного перечисления.

 Отправлено: 14.03.08 18:17. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Совсем на местах - на уровне сельсовета - обычно имелись списки выселенных семей с указанием главы семьи и количества членов семьи без поименного перечисления.

И эти сельсоветовские списки должны быть а архивах?

 Отправлено: 14.03.08 19:25. Заголовок: Разумеется, что в да..

Разумеется, что в данном вопросе всякий результат - предварительный, но, как мне представляется, хотя бы ориентировочные цифры были бы полезны. А то не найдя этой информации на этом форуме, интересующиеся пойдут в другие места, а какие цифры они узнают там - вопрос открытый. Как мне кажется, подобный ликбез был бы полезен.

 Отправлено: 14.03.08 19:28. Заголовок: По теме репрессий - ..

По теме репрессий - посмотрите в архиве форума мое сообщение "Введение в статистику сталинских репрессий"

Кстати, когда Вам надоест писать через премодерацию - поставьте птичку в окне регистрации пеоед отправкой очередного сообщения.

 Отправлено: 14.03.08 19:30. Заголовок: Конечно, если только..

Конечно, если только архивы сохранились, ведь потом по многим районам еще и война прошлась.

 Отправлено: 16.03.08 00:32. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

По теме репрессий - посмотрите в архиве форума мое сообщение "Введение в статистику сталинских репрессий"

http://histosev.fastbb.ru/?1-20-30-00000037-000-0-0-1148291772

 Отправлено: 18.03.08 08:36. Заголовок: Спасибо!

Все-таки, как мне кажется, FAQ был бы очень полезен, но хозяин-барин. :)

 Отправлено: 19.03.08 18:27. Заголовок: FAQи обязательно дол..

FAQи обязательно должны быть. И именно вами, Глеб, сделанные. И именно по тем вопросам, которые были обозначены Arb. Я давно вам об этом уже говорил. Пишите книги. Вы не хотите. Хотите писать тут на своем форуме. Тоже хорошо. Но так и пишите FAQи для тех кто до вашего форума питался "правильной информацией" на ВИФ2. Думаю, что в обсуждении конкретного FAQ все заинтересованные смогут помочь.
Глеб Бараев, Игорь Куртуков, Петр Тон - гремучая смесь! Почему бы вам не заняться просветительской деятельностью для масс. Тем более, что Петр и Игорь вроде как преподаватели ВУЗов.

 Отправлено: 19.03.08 19:07. Заголовок: FAQ - это вчерашний ..

FAQ - это вчерашний день. По хорошему нужно что-то типа Вики, статьи которой были бы результатом первичного обсуждения и менялись бы по ходу дальнейшего.

Тут, однако, есть три проблемы.

Первая - техническая. Существующие вики-движки имеют совершенно убогие средства обсуждения. Т.е. нужно как-то менять код и прикручивать форум к вики-движку. Паллиативное решение может быть достигнуто за счёт дисциплины участников - не обсуждать вики-статьи на странице обсуждения, а класть там ссылки на ветки форума, в которых идёт дискуссия.

Вторая - человеческая. Люди вобщем-то ленивы, кому охота заниматься сведением первичного обсуждения в связный текст и выкладыванием его на Вики? Тут нет даже паллиативного решения.

Третья - имманентная. Основной недостаток Вики - отсутствие авторства у текстов. Помните, как дядя Фёдор, Матроскин и Шарик писали письмо домой? Вот примерно в таком аспекте. Люди вобщем-то самолюбивы и тщеславны. Они любят видеть свою подпись под удачной статьёй и не любят ситуацию, когда любой дурак может внести исправления в их текст. Тут тоже есть несколько паллиативных решений, не буду пока на них останавливаться.

Вобщем, если Глеб и Пётр интерес проявят, я могу под это дело установить новую Вики на своём сайте. Форуму РККА я такую завёл (http://rkka.us), но у них особой популярностью не пользуется. Сам я уже давно пользую Вики для личной картотеки: цитаты, библиография и т.п.. Удобно.

PS.
Я не преподаю в вузе. Я практикующий программист.

 Отправлено: 20.03.08 09:53. Заголовок: Форум есть форум. Те..

Форум есть форум. Темы которые я здесь затрагиваю, я пока серьезно не разрабатываю. Так, материалы собираю.
А писать книги для российского читателя при нынешнем состоянии издательского дела и книжного рынка -это увольте.

 Отправлено: 20.03.08 16:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не преподаю в вузе. Я практикующий программист.

А к чему тогда была фраза, сказанная VIRу: "Я вам уже подсказывал (могу и в третий раз повторить, мне и не такие трудные студенты попадались)" ?

 Отправлено: 20.03.08 19:20. Заголовок: Уважаемый Глеб - реч..

Уважаемый Глеб - речь не идет о книгах. А буквально по 1-2 странички обзора по определенному вопросу. Википедию, как мне представляется трогать не имеет смысла, так как туда тут же придут сторонники того, что "репрессии - это мелочь" и начнут править текст. Именно FAQ Вашего форума, известного, что на нем обитают эксперты.

 Отправлено: 20.03.08 21:02. Заголовок: dinamik пишет: А к ..

dinamik пишет:

цитата:

А к чему тогда была фраза, сказанная VIRу: "Я вам уже подсказывал (могу и в третий раз повторить, мне и не такие трудные студенты попадались)" ?

Это из далёкого прошлого.

 Отправлено: 20.03.08 21:03. Заголовок: Arb пишет: Википеди..

Arb пишет:

цитата:

Википедию, как мне представляется трогать не имеет смысла, так как туда тут же придут сторонники того, что "репрессии - это мелочь" и начнут править текст.

Кто ж им даст?

 Отправлено: 21.03.08 10:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это из далёкого прошлого

Но ведь "мастерство не пропьешь"? :-)
Преподавательская (разъяснительская) деятельность вам не чужда.