Отправлено: 11.03.08 06:42. Заголовок: Еще о данных Земскова
Мы уже неоднократно обсуждали вопросы достоверности цифр о количестве репрессированных, опубликованных В.Н.Земсковым. Напомню свою позицию: Земсков добросовестно опубликовал те цифры, к документам с которыми его допустили. За достоверность этих данных предъявлять какие-либо претензии к автору нет смысла. Есть смысл проверять эти данные путем сопоставления с данными из других документов.
Сопоставление одной частной цифры послужило поводом к данному сообщению.
В.Н.Земсков опубликовал таблицу движения численности спецпоселенцев в 1932-1940 гг., где отражено по годам количество вновь прибывших на спецпослеление из республик, краев и областей СССР, в том числе и за 1935 год. А в сборниках фонда "Демократия" дважды публиковалась справка НКВД СССР от 15.07.1935 г. "О выселениях кулачества и антисоветского элемента в первой половине 1935 года". Очевидно, что вторая цифра должна быть меньше первой.
А получается наоборот. С января по июнь 1935 года было выселено 96 448 человек. А прибыло на спецпоселение из республик, краев и областей в 1935 году согласно таблице Земскова 66 704 человека.
Следовательно, данная цифра из таблицы Земскова является недостоверной.
Замечу, что В. Н. Земсков проявляет удивительную наивность как исследователь (и как источниковед).
Если доступ к какому-то документу (или к комплексу документов) В. Н. Земсков не получил, то он полагает (и уверяет окружающих), что таковых документов вовсе не существует.
Так, в своем докладе на конференции «Людские потери СССР в ВОВ», проходившей в ИРИ РАН в марте 1995 года, В. Н. Земсков, нисколько не сомневаясь, заявил, что «до 1943 года сводная статистика по колониям не велась» (с.176 сборника трудов конференции) - см. http://i003.radikal.ru/0803/fb/68f29532dcc3.jpg , после чего начал «экстраполировать», т.е. измышлять цифры.
Т.е. вот «не велась сводная статистика по колониям до 1943 года, и только с 1944 года велась неполная» - и всё тут! Скажи - «не видел, не доступна» - будешь прав. Но нет... В. Н. Земсков полагает, что если он лично чего не увидел, то, значится, этого и нет в природе.
Однако сводная статистика по колониям по крайней мере на 1943 год в архивах имеется. Чему свидетельство - публикация документа №282 в 4-м томе «Истории сталинского ГУЛАГа» под названием «Справка ГУЛАГа о количестве умерших ЗК в ИТЛ и колониях НКВД за 1943 год» (с.512-513) - см. http://i011.radikal.ru/0803/d1/f9e891d7ef89.jpg
С января по июнь 1935 года было выселено 96 448 человек. А прибыло на спецпоселение из республик, краев и областей в 1935 году согласно таблице Земскова 66 704 человека.
А где-то есть данные по умершим, погибшим, а также бежавшим с этапа в процессе выселения - до прибытия на спецпоселение? Понятно, что треть пропавших от всех выселенных очень большая и, возможно, неправдоподобная цифра, тем не менее, интересно было бы сличить эти данные.
Отправлено: 11.03.08 09:47. Заголовок: Василий Т. пишет: А..
Василий Т. пишет:
цитата:
А где-то есть данные по умершим, погибшим, а также бежавшим с этапа в процессе выселения - до прибытия на спецпоселение?
В сводном виде эти данные на сегодняшний день не публиковались, по каждому эшелону в отдельности нужно смотреть рапорта конвоя. Но тут всегда нужно иметь в виду, что в НКВД правду не говорили даже самим себе.
Например, в одном из документов по выселению народов Северного Кавказа в 1944 году (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы) есть такая фраза: "учтено первоначально 608 749, из них учтено дважды 32 981, итог - 575 768".
Если принимать это утверждение на веру, то нужно признать, что начальники конвоев были неграмотны до такой степени, что ошибались при счете до 20-ти.
В сводном виде эти данные на сегодняшний день не публиковались, по каждому эшелону в отдельности нужно смотреть рапорта конвоя.
ИМХО, сводные данные тоже где-то должны быть - надо же как-то учитывать реальную получаемую рабсилу хотя бы в масштабах региона. Что же касается рапортов конвоя, то здесь более вероятно смешение причин отсутствия n-го количества подконвойных, - например, с причины "побег" на причину "смерть от болезни", - чем прямое сокрытие количества недоставленных подконвойных. Это ведь легко перепроверяется при сравнении со статистикой, ведущейся в местах назначения.
Отправлено: 11.03.08 22:06. Заголовок: Василий Т. пишет: Э..
Василий Т. пишет:
цитата:
Это ведь легко перепроверяется при сравнении со статистикой, ведущейся в местах назначения.
Я ведь не утверждаю, что этих данных не существует в природе, но в доступных для изучения документах этих данных нет.
Василий Т. пишет:
цитата:
Это ведь легко перепроверяется при сравнении со статистикой, ведущейся в местах назначения.
Статистика в местах назначения зависит от сопроводительных документов, которые в места назначения доставляет тот же конвой. Могла бы помочь статистика в местах отправления, но она часто велась очень приблизительно: учитывалось не количество отправленных людей, а количество отправленных семей, известны случаи, когда учет при погрузке не велся вообще: погрузили, отправили по мере заполнения эшелонов, а считать конвой по дороге будет. В тех случаях, когда имеется точная статистика из мест оправления, несовпадение с данными по прибытии даже с учетом тех умерших и сбежавших, о которых отрапортавали, является скорее правилом, нежели исключением.
...пришла в голову «мысля» - у немцев, как мне представляется, было (условно говоря) два типа лагерей: а) комбинаты смерти (типа Освенцима и Треблинки), кои предназначались именно для уничтожения расово неполноценных; б) трудовые лагеря, контингент которых использовался немцами для работы (строительство, военное производство и прочее)
Вот где бы найти статистику смертности по немецким лагерям второго типа (трудовым) и сравнить её с имеющейся статистикой смертности сталинских трудовых лагерей за любой год ВОВ? Никто не поможет? Я - совершенно не в теме - потому результаты сравнения предсказать не берусь и заранее прошу не обвинять меня ни в ревизионизме, ни, тем паче, в симпатии к фашистам.
Отправлено: 12.03.08 07:39. Заголовок: Это очень непростой ..
Это очень непростой вопрос и материал для сравнения подобрать непросто.
На раннем этапе существования нацистских лагерей извлечение какой-либо пользы из труда заключенных не производилось. Труд был лишь средством издевательства над узниками. Например, в раннем Дахау заключенные строили дорогу, которая выходила из лагеря и оканчивалась в лагере. Поскольку же трасса была проложена по болоту, возможностей издевательств над заключенными было более чем достаточно.
Задачи производительного труда впервые начали ставиться в конце 1937 - начале 1938 года. Например, возникли три новых лагеря, заключенные которых добывали камень в карьерах. Камень предназначался для строительства,в том числе и для тех сооружений, постройка которых велась по указаниям Гитлера.
Нужно также учесть, что емкость нацистских лагерей в тот период была невелика, например, в начале 1941 года заключенных было что-то около 60 тысяч.
Ситуация изменилась, когда главным направлением для лагерей было объявлено производственное. Об этом официально объявил своим циркуляром глава административно-хозяйственного управления СС О.Поль 30 апреля 1942 года. В состав управления была включена инспекция концентрационных лагерей. Что любопытно, переход на систему выгодного использования рабсилы концлагерей незамедлительно повлек за собой смягчение режима. Например, в Дахау разрешили спортивные и культурные мероприятия, некоторые категории заключенных стали получать посылки. 29 мая 1942 года Гиммлер разрешил устраивать в концлагерях дома терпимости. Оплата производилась специальными карточками, которыми оценивалась работа заключенных. 28 декабря 1942 года от комендантов концлагерей потребовали бороться за сокращение смертности, а охраникам запретили издеваться над заключенными. При этом все послабления распространялись только на трудоспособный контингент, от нетрудоспособных предписывалось избавляться. В ноябре 1942 года разрешение на получение посылок было распространено на большинство категорий заключенных. Исключение составили евреи и советские граждане. Систематические убийства евреев с этого времени запрещаются, их направляют на работы. Но период существования относительно сносных условий для узников был непродолжительным. С лета 1944 года система нацистских лагерей начала приходить в упадок, возможности эксплуатации труда заключенных резко снижаются, с этого времени жизнь заключенных перестает быть ценностью для нацистов.
Отправлено: 12.03.08 21:38. Заголовок: Если уж на то пошло,..
Если уж на то пошло, то тогда надо делить на три типа - лагеря уничтожения (Треблинка, Белжец, Собибор, Хелмно, Малый Тростенец), рабочие лагеря и смешанные лагеря (Аушвиц, который влючал в себя рабочие лагеря и лагерь уничтожения Биркенау). Конечно, зачастую грань между лагерями весьма расплывчата.
Кое-какие данные по "нормальной" смертности - здесь:
29 мая 1942 года Гиммлер разрешил устраивать в концлагерях дома терпимости. Оплата производилась специальными карточками, которыми оценивалась работа заключенных.
Однако! А "девочки" были заключенные и вольнонаемные?
Вот где бы найти статистику смертности по немецким лагерям второго типа (трудовым) и сравнить её с имеющейся статистикой смертности сталинских трудовых лагерей за любой год ВОВ? Никто не поможет?
Уважаемый П. Тон,
возможно, Вам будет интересен кусок из моих рассуждений на этот счет, написанных в свое время для одного форума, Я сравнивал положение восточных рабочих, т.н. Ostarbeiter с положением российских немцев в лагерях принудительного труда в 1941-46 гг.
.......................... Какое место занимали в этой расистской иерархии советские граждане, угнанные на работы в рейх, т.н. остарбайтеры? Данная проблематика подробно рассмотрена в двух фундаментальных работах немецкого и российского ученых:
- Ulrich Herbert: Fremdarbeiter. Politik und Praxis der „Ausländer-Einsatzes“ in der Kriegswirtschaft des Dritten Reiches. Bonn 1999, 589 S. (2. Auflage) - Павел Полян: Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на родине. М. 2002, 895 с. (2. переаб. и дополн. изд.)
Из этих двух работ выясняется механизм рекрутирования, отправка и трудовое использование советских граждан в промышленности и сельском хозяйстве Германии в 1941-45 гг. Их правовой статус, законодательные и нормативные акты, регулирующие их жизненные условия, занятость, быт, досуг и отдых, отношение администрации и охраны к ним, контакты с немецким населением и т.д. В августе 1944 г. на территории „Großdeutschen Reiches“ было занято 7.615.970 иностранцев, в том числе 5.7 милл. гражданских лиц, и из них в том числе около 2.8 милл. были советские граждане (Herber., op. сit., S. 11).
Информативна следующая подглава 1.5. «Миражи и реальность: правовой статус остарбайтера» (Полян, ук. соч., с. 92-103). Полян указывает, что положение поступивших рабочих к началу 1942 г. было столь плачевным, что пришлось принимать значительные меры, чтобы хоть как-то сохранить рабсилу. После вмешательства Гитлера от 9. апреля 1942 г. рейхсфюрер СС внес в свой приказ от 20. февраля 1942 г. – который регулировал содержание и пр. остарбайтеров - существенные изменения: были отменены заграждения из колючей проволоки вокруг бараков, выделены часы для прогулок вокруг лагеря, переиначены с сторону небольшого повышения рационы питания, повышена оплата, предусмотрены бригадиры из остовской среды, разрешался выход на работу семьями, в том числе и детей от 15. лет, не запрещалось их использование в сельском хозяйстве (с. 96). Но для их идентификации в общественных местах они должны были носить специальный нагрудной знак. 13. ноября 1943 г. стали разрешать выходы остарбайтеров за пределы рабочего лагеря, повысили зарплату, приравнили питание к нормам питания германского народа. Они могли делать денежные переводы на родину, но посещение кино и ресторанов по прежнему запрещалось (с. 99). В марте 1944 они были формально уравнены с другими иностранными рабочими
Более подробно о выделенных правах и ограничениях остарбайтеров пишет Ulrich Herbert. В августе 1942 г. Reichssicherheitshauptamt – аналогичная организация как НКГБ (с марта 1943 г. было из НКВД был выделен Народ. Коммисариат Государств. Безопасности), но с гораздо меньшим штатом, поддержал следующие изменения режима содержания восточных рабочих, в т.ч.: - содержание остарб. в огражденных бараках, но без колючей проволоки; - отсылка назад нетрудоспособных, беременных или детей до 15 лет; - охрана вост. рабочих заводской охраной (Werkschutz) - раздельное содержание по баракам мужчин и женщин, но разрешить совместное содержание членов семьи; - создание особой, только для остарб. предназначенной системой админ. наказаний (штрафы, уменьшение суточного довольствия на 3 дня, арест до 3. дней, порка только по разрешению начальника лагеря) - в случае попытки побега заключение в концентр. или в трудовой лагерь: Arbeitserziehungs- oder Konzentrationslager; - смертная казнь в случае серьезных деликтов или вследствии интимной связи с немецкой женщиной. (Herbert, op. сit., S. 206)
Смертность среди остарбайтеров была первое время высокая, но не достигала такого уровня как у военнопленных. Так, на заводе Круппа к 1. апреля 1943 г. из 5.800 цивильных советских граждан умерло 54 человека, в том числе 40 от туберкулеза и с голода (Herbert, op. сit., S. 230). Официально было зарегистрировано 14.522 смертных случая среди остарбайтеров в 1943 г. или 1.210 в месяц. При этом общая численность восточных рабочих колебалась от 1.125.000 в январе до 1.812.000 в декабре того же года (Полян, ук. соч., с. 257-258, 270). В последующие годы исследователь допускает, что погибло большее число людей, прежде всего из-за массированных бомбардировок (остарбайтеры были обеспечены убежищами гораздо хуже, чем немецкое население).
В подглаве 3.6. «Между делом: эрзац-отдых и суррогат-отдыха» (Полян, с. 287-305) описывается так сказать, повседневность вне работы: в субботу как правило, работали полдня, по воскресеньям все чаще, особенно после Сталинградской битвы, позволяли выходить за лагерную зону, даже без сопровождения. В больших городах – Берлине, Гамбурге - разрешали ездить на трамвае, но на задней площадке. Имелись лагерьные газеты, в т.ч. и на национальных языках, редакторы были эмигранты. Появились библиотеки, показывали иногда фильмы и др. минимальные культурные мероприятия...
Весьма любопытен следующий раздел работы Павла Поляна, не укладывающуюся в рамки нормативной расовой теории нацистского госудаорства: 1.6. Остарбайтеры и власовцы: «унтерменши» или «союзники», с. 104-124.
Организатор лагерей принудительного труда и заточения туда сотен тысяч иностранных граждан, Фриц Заукель, был повешен по решению Нюрнбергского трибунала.
Отправлено: 13.03.08 13:03. Заголовок: Помнится в пионерлаг..
Помнится в пионерлагере читал книгу немецкого автора про одну девушку-еврейку, попавшую принудительно в этот "комбинат женского тела". Обслуживали они офицеров в Польше. Подробности не освещались, всеж таки книга была для юношества. Там тема была такая, что тот кто ее туда послал, после войны стал занимать одну из государственных должностей. Ну и потом его-таки удалось привлечь к суду.
Отправлено: 13.03.08 15:19. Заголовок: Еще важно не забыват..
Еще важно не забывать, что нацистские лагеря и большинство советских несопоставимы по тяжести климатических условий. Уровень смертности и от этого тоже сильно зависит. Рассказывают, что некоторые партии приговоренных к смерти зеков и расстреливать не над было, достаточно ночь на морозе под открытым небом провести. Многие уже не просыпались...
Отправлено: 13.03.08 22:45. Заголовок: А не может ли эта не..
А не может ли эта нестыковка быть связана с тем, что часть выселенных не покидала территорию своей области? Если я правильно помню Земскова он пишет о некой категории выселенных, которая выселялась из своих хуторов, деревень и определялась на спецпоселение в границах того же региона. А.
Отправлено: 14.03.08 03:41. Заголовок: kitowras пишет: А н..
kitowras пишет:
цитата:
А не может ли эта нестыковка быть связана с тем, что часть выселенных не покидала территорию своей области? Если я правильно помню Земскова он пишет о некой категории выселенных, которая выселялась из своих хуторов, деревень и определялась на спецпоселение в границах того же региона.
ИМХО, специпоселение это не конкретная территрия страны, а режимная зона, которая могла находиться в любой точке территории страны, но вести делопроизводство согласно установленным правилам, общим для всех спецзон. Такой же общей являлась и отчетность по всем спецпоселениям.
Здесь интересен другой вопрос: могло ли производиться выселение БЕЗ направления на спецпоселение? В войну - да. Но 1935 год - это мирное время...
Учет прибытия спецпоселенцев велся по факту прибытия в спецпоселки, независимо от того, пересекали ли они на пути следования границу своего административного региона или нет.
У Зескова и других авторов есть упоминания о кулаках, выселяемых по 3-й категории, когда их выселяли не в спецпоселки, а просто на необжитые места того же района или даже на другой конец той же деревни. Но практика выселения по 3-й категории ограничивается 1930 годом, в последующие годы выселение велось только по 2-й категории - в спецпоселки. С 1931 года потоки выселения подчиняются производственным потребностям: выселяли не просто с целью наказания, но и с целью обеспечения рабочей силой строек и промышленности в малозаселенных районах. А для этой цели как нельзя лучше подходили спецпоселки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума