Отправлено: 24.06.08 09:46. Заголовок: Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко?
По телеку Исаев-Сванидзе был такой момент. Сванидзе говорит: - Ни разу за всю войну не наказали военачальников за большие потери. - Наказали Тимошенко в 42-м году - отвечает Исаев.
Я вот хотел бы ясности. Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли. Короче, сдается мне, что исаев опять спизднул, а доверчивый и интеллигентный Свандзе не смог вывести его на чистую воду.
Отправлено: 24.06.08 12:42. Заголовок: А Сванидзе слабоват ..
А Сванидзе слабоват все-таки. Ему говорят, потери Германии и СССР были ПРИМЕРНО РАВНЫ, а он даже ничего возразить не может... Кстати, о потерях. Канонические кривошеевские 6800тыс. уже вроде как опровергли? А сумели ли "обнаружить" еще пару миллионов хотя бы у немцев, если отталкиваться от мюллер-гиллербандовских 4 миллионов (по всем фронтам)?
Какого-либо "наказательного приказа" по Тимошенко не было. Его сняли с должности командующего фронтом и в дальнейшем он участвовал в войне в качестве представителя Ставки, если не ошибаюсь, на Северо-Западном направлении.
Обычно наказанием для генералов, потерпевших чувствительное поражение, было снижение в звании, иногда весьма значительное, например, Кулик и Мехлис стали генерал-майорами. Наказаний за потери действительно не припоминается.
>>>А сумели ли "обнаружить" еще пару миллионов хотя бы у немцев, если отталкиваться от мюллер-гиллербандовских 4 миллионов (по всем фронтам)?
В работах Оверманса - более 5,3 млн. военных потерь на всех театрах, вкл. умерших в плену. см. http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 в разделе "Military losses".
Отправлено: 24.06.08 22:48. Заголовок: Dr. Rűdiger Ove..
цитата:
Dr. Rűdiger Overmans of the German Armed Forces Military History Research Office has provided a reassessment of German military war dead based on a statistical analysis of German military personnel records.[6]. Overmans concluded that these losses were 5,318,0000.[6]. , not including the deaths of 215,000 Soviet citizens conscripted by Germany [7,278]. German losses were previously estimated at 4.5 million[31,111-129], Overmans includes 344,000 deaths that were previously listed as civilian losses in eastern Europe and 230,000 as paramilitary, Volkssturm and police forces fighting with the regular forces. Overmans lists the following losses- Africa 16,066; the Balkans 103,693; Northern Europe 30,165; Western Europe until 12/31/44- 339,957; Italy 150,660; against the U.S.S.R. until 12/31/44- 2,742,909; final battles in Germany during 1945-1,230,045; other ( including air war in Germany & at sea ) 245,561; confirmed deaths of POWs in captivity 459,475(including 363,000 in Soviet captivity)- Grand Total 5.318 million. Overmans lists losses of 4,456,000 from pre-war Germany, 261,000 from Austria, 534,000 ethnic Germans from eastern Europe, 30,0000 French and 37,000 volunteers from western Europe. Included in the total of 5.3 Million war dead are 2.0 Million men listed as missing in action or unaccounted for after the war.[6,333-336]Dr. Rüdiger Overmans believes that “It seems entirely plausible, while not provable,that one half of the missing were killed in action, the other half however in fact died in Soviet custody” [6,289] Soviet sources list the deaths of 474,967 of the 2,652,672 German Armed Forces POW taken in the War. [12,109] For a critical analysis of the statistical methodology of Overmans see[74] In addition to these losses the Oberkommando der Wehrmacht reported the losses of Soviet citizens serving in the German military [24]separately, these losses were not included in the Overmans analysis of German casualties.[6,228-230]. A Russian source, G. I. Krivosheev reported these losses as 215,000[7,278]. In this schedule they are included with German military war dead.
Отправлено: 25.06.08 07:18. Заголовок: Наказаний за потери ..
цитата:
Наказаний за потери действительно не припоминается.
А их и не было. Случай со снятием Тимошенко с должности командующего Сталинградского фронта (23 июля 1942) товарищи пЭтриоты всего лишь трактуют как «за потери». Фактически же Тимошенко сняли только потому, что появился так называемый «выявленный кандидат» на роль командующего этого фронта, т.е. человек, могущий решить поставленные задачи любым способом, не взирая ни на какие потери :-)
В общем, Х. В. Исаев, как и обычно, сбрехнул, выдав свои фантазии за реальность.
Отправлено: 25.06.08 07:35. Заголовок: Да, Тимошенко наказа..
цитата:
Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли.
Байка это - конкретно за харьковскую катастрофу никто Тимошенко не наказывал. Разгромленный Юго-Западный фронт 12 июля 1942 года переформировали в Сталинградский, оставив того же Тимошенко командующим нового фронта. Сменили название фронта - это теперь называется «наказание»? :-)
Вину за бездарное руководство (в том числе и за своё собственное) харьковской операцией Сталин, разумеется, переложил исключительно на Тимошенко-Хрущева-Баграмяна, но никаких наказаний, тем более «за потери», не последовало. Только Баграмяна из этой троицы переквалифицировали из начштаба фронта в командармы (что даже и «понижением»-то прямо назвать нельзя). И опять же не за потери, а с формулировкой «не удовлетворяет Ставку даже и как простой информатор».
Так что... сбрехнул Х.В. Исаев.
Как и про Жукова там же далее. Ну из чего - из каких документов? - следует, что Жукову доверяли б_О_льшие по численности фронты, именно ПОТОМУ, что знали, что любой другой командующий потеряет б_О_льшее количество людей в тех же условиях? Это - выдумка, основывающаяся на большом желании показать, что в годы ВОВ в Ставке об этом якобы задумывались.
Отправлено: 25.06.08 09:38. Заголовок: Поэтому я и говорю, ..
Поэтому я и говорю, что Сванидзе слаб как историк, что даже такие прямые подтасовки и вранье не способен разоблачить. Он публицист, не более того. Вот если бы вы Петр или вы Глеб выступили...
Отправлено: 25.06.08 16:56. Заголовок: (1) Разве я утвержда..
(1) Разве я утверждал обратное? (2) Критику я привёл не за её справедливость или несправедливость а исключительно для информации. К слову она не шибко-то и "критична"
Отправлено: 25.06.08 16:58. Заголовок: Справедливости ради ..
цитата:
Справедливости ради стоит отметить, что в 1945 картина поменялась на противоположную.
Справедливости ради добавив что в 1945-м немцам пришлось воевать с примерно вдвое превосходящими силами (если просуммировать все союзные войска) -- отсюда видимо и смена картины
Отправлено: 25.06.08 20:12. Заголовок: Придираетесь? В 1945..
Придираетесь? В 1945-м к цифрам превосходства добавилось абсолютное господство в воздухе и многократное превосходство в материалах. Как всё это в цифры перевести?
Отправлено: 26.06.08 22:59. Заголовок: Да, это конкретный ответ на ваш конкретный вопрос
Вы спросили:
цитата:
каковы же все-таки цифры потерь СССР и Германия (плюс союзники) на данный момент считаюстся наиболее точными?
Я ответил вам набором практически всех оценок, озвученных с 1946 по 1998 год. Какую именно оценку "считать наиболее точной" - выбирать вам, в зависимости от идеологической направленности, вероисповедания,.. от того, с какой ноги встали с утра...
Если серьезно: любая оценка демографических потерь с точностью до миллиона-двух - неверна по определению. Ни у кого нет исходных ТОЧНЫХ данных ни по состоянию на 22.06.1941, ни по состоянию на 02.09.1945. Как в этих условиях вычислить 23,568 миллиона или 26,549 миллиона? Если только СПЕЦИАЛЬНО "задробить" числа для "наукообразности"... В общем, считать какие-то из ВСЕХ представленных данных "более точными", а какие-то "менее точными" можно только исходя из собственных предпочтений. Разумная оценка возможна только в виде "от ХХ до YY", при этом разница между верхним и нижним пределами просто должна быть существенна.
Отправлено: 29.06.08 02:00. Заголовок: Петр Тон пишет: Есл..
Петр Тон пишет:
цитата:
Если серьезно: любая оценка демографических потерь с точностью до миллиона-двух - неверна по определению. Ни у кого нет исходных ТОЧНЫХ данных ни по состоянию на 22.06.1941, ни по состоянию на 02.09.1945.
Есть точные данные переписей 1939 и 1959 гг. Есть данные ЗАГСов в промежутках. Менее точные, но позволяющие выявить колебания в динамике. Есть демографические методы позволяющие спрогнозировать динамику населения как "вперёд" (с 1939 на 1941) так и "назад" (с 1959 на 1945). Точность этих методов - десятые доли процента. Проблему создаёт изменение границ - присоединение западных Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, позднее Тувы, возврат Белостоцкого округа Польше и т.д. Тут исходные данные уже заметно менее точны.
Вобщем и в целом, из всех "представленных данных" (а вернее оценок) более точными можно считать те, по которым опубликована методика получения. И дальше нужно опираться на анализ слабых и сильных сторон этой самой методики, а не на "собственные предпочтения".
Отправлено: 29.06.08 07:21. Заголовок: Есть точные данные п..
цитата:
Есть точные данные переписей 1939
У кого? :-)
цитата:
и 1959 гг.
Зуб даёте, что данные переписи 1959 года не были в том же 1959-1960 гг. подкорректированы с целью скрыть излишние потери войны?
цитата:
Есть демографические методы позволяющие спрогнозировать динамику населения как "вперёд" (с 1939 на 1941) так и "назад" (с 1959 на 1945).
Зуб даёте, что аппроксимации годовой рождаемости/смертности, выявленные по итогам переписей 1939 и 1959 гг. реально отражали фактические тенденции в периоды с 1939 по 1941 гг. и с 1945 по 1959 гг.?
цитата:
Точность этих методов - десятые доли процента.
Откуда у вас столь радужное заблуждение? Всякой переписи предшествует прогнозирование её результатов и ВСЕГДА прогноз отличается от реальной численности на единицы процентов (а до войны - и на весь десяток). Почему это отсчёт НАЗАД (с 1959 до 1945) даст погрешность в десятые доли процента, если отсчет вперед ВСЕГДА даёт целые проценты?
цитата:
Проблему создаёт изменение границ - присоединение западных Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, позднее Тувы, возврат Белостоцкого округа Польше и т.д. Тут исходные данные уже заметно менее точны.
Нет, это не создает проблему - это превращает УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ проблему в практически неразрешимую.
цитата:
более точными можно считать те, по которым опубликована методика получения. И дальше нужно опираться на анализ слабых и сильных сторон этой самой методики, а не на "собственные предпочтения".
Слабые стороны перечислены выше. Опираться НЕ НА ЧТО, ибо ВООБЩЕ всё - слишком хлипко...
PS. Как, не открывая коробок спичек, определить количество спичек в нём? Можно потрясти коробком около уха и по звуку приблизительно определить количество (методика 1. Результат - 10+-2 спичек). Можно взвесить этот коробок. Вес одной спички мы не знаем (принимаем какой-то), вес самого пустого коробка прикидываем визуально (методика 2. Результат - 15+-1 спичек). Чукчи, говорят, применяют методику 3 - трясут головой около коробка (результат - 20+-5 спичек). ОБОПРИТЕСЬ, пожалуйста, на "анализ слабых и сильных сторон" трёх ОЗВУЧЕННЫХ методик, а не на "собственные предпочтения", и дайте ответ - какая оценка точнее? :-)
Отправлено: 29.06.08 17:26. Заголовок: VIR пишет: А как оп..
VIR пишет:
цитата:
А как определяется точность?
Именно как говорил Пётр - прогнозируется численность населения перед переписью и сравнивается с результатом. Дальше Пётр утверждает, что ошибка "ВСЕГДА" составляет единицы а то и десятки процентов. Я же без больших букв утверждаю что десятые доли.
Отправлено: 29.06.08 17:36. Заголовок: Петр Тон пишет: ОБО..
Петр Тон пишет:
цитата:
ОБОПРИТЕСЬ, пожалуйста, на "анализ слабых и сильных сторон" трёх ОЗВУЧЕННЫХ методик, а не на "собственные предпочтения", и дайте ответ - какая оценка точнее? :-)
Дык запросто. Самая сильная методика - 2. Это единственная методика в которой производится измерение (веса коробка со спичками) и есть мат.модель задачи (число спичек = вес коробка со спичками - вес коробка / вес спички). Ни в первой ни в третьей измерений не производится и мат.моделей нет, результаты полученные по этим методикам абсолютно субъективны.
Отправлено: 29.06.08 17:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Именно как говорил Пётр - прогнозируется численность населения перед переписью и сравнивается с результатом.
А как прогнозируется?
Я это спрашиваю потому, что как-то мой приятель дал мне полистать книжку по финансовой математике (книга довольно старая; возможно, сейчас что-то новое придумали). Так в книжке поведение сток-маркетов с приличной точностью описывалось уравнением Фоккера-Планка с простейшими предположениями о корреляторах случайной силы. Но не описывались, естественно, периоды "бури и натиска".
Поэтому, лично у меня есть сомнения, что война такого масштаба може быть легко учтена в расчетах демографов (Кстати, как они-то свои прогнозы делают? Тоже по Фоккер-Планку?). Да еще с такой точностью как доли процента.
Отправлено: 29.06.08 17:59. Заголовок: Я же без больших бук..
цитата:
Я же без больших букв утверждаю что десятые доли
Читаем, например, http://www.strana-oz.ru/?numid=19&article=899 и выясняем, что в официальном демографическом прогнозе Госплана и ЦСУ СССР после Всесоюзной переписи населения 1959 года... население СССР в 1980 году должно было составить 280 миллионов человек. На самом деле оказалось на 13,4 миллиона меньше. И продолжаем далее утверждать (маленькими буквами) о десятых долях процента :-)
Отправлено: 29.06.08 18:08. Заголовок: Самая сильная методи..
цитата:
Самая сильная методика - 2. Это единственная методика в которой производится измерение (веса коробка со спичками) и есть мат.модель задачи (число спичек = вес коробка со спичками - вес коробка / вес спички).
Нет, Игорь, это не самая сильная методика, а самая наукообразная. Ибо даже величайшая точность измерений не может покрыть субъективность того фактора, что вес одной спички неизвестен и мы его каким-то принимаем (исходя из "собственных предпочтений") [перечитайте внимательнее описание методики 2 :-)]
Отправлено: 29.06.08 18:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть точные данные переписей 1939 и 1959 гг. .. Проблему создаёт изменение границ - присоединение западных Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, позднее Тувы, возврат Белостоцкого округа Польше и т.д.
Вот именно, ведь в этих районах в 1939 году переписи не было. А сопоставление данный переписей 1937 и 1939 годов дает основания утверждать, что погрешность переписи 1939 года на старой территории измеряется несколькими процентами (не десятками, и не десятыми).
И еще один фактор - миграции и депортации во время второй мировой войны. Он тоже существенно влияет на точность демографических вычислений.
А сопоставление данный переписей 1937 и 1939 годов дает основания утверждать, что погрешность переписи 1939 года на старой территории измеряется несколькими процентами (не десятками, и не десятыми).
По памяти, при населении УССР 30 миллионов (на круг), работа в архиве дала около 1,7 миллиона продублированных карточек, т.е. более 5%.
Отправлено: 29.06.08 20:51. Заголовок: Игорь, я спрашивал н..
Игорь, я спрашивал не про общие людские потери сторон, а про ВОЕННЫЕ потери, т.е. именно потери военнослужащих. Могу привести даннные Михалева. Если вы о них не знаете. Михалев 2000г.
Отправлено: 29.06.08 20:54. Заголовок: Глеб, ну что вы опят..
Глеб, ну что вы опять увод ите в сторону. Есссно, с точностью до тысячи как это у англичан и американцев мы никогда не сможем подсчитать убитых. Но хотя бы с точностью до миллиона можно? Каковы на данный момент корректировки кривошеевских цифр 8600000 убитых?
Отправлено: 29.06.08 20:56. Заголовок: Игорь, не стоит Петр..
Игорь(здесь был я - Модератор, неконструктив удален)Я бы хотел просто получить ответ на свой вопрос. Окажись вы на месте Сванидзе и вам заявляют, что военные потери сторон были ПРИМЕРНО РАВНЫ. Что бы вы на это ответили "историку"?
Отправлено: 29.06.08 21:52. Заголовок: При подсчете потерь ..
При подсчете потерь в ВОВ Андреев, Дарский и Харькова корректируют данные всех переписей с учетом имеющихся данных о приписках, они же поправки на неточность счета. С учетом двух разных окончательных цифр переписи 1939 года они уменьшают их примерно на 1.7 млн человек (меньшее число людей с контрольных бланков плюс меньшая поправка на неточность), получая 168.4 и 168.9 млн человек соответственно.
Для подсчета численности населения на присоединенных территориях отталкиваются от числа избирателей, участвовавших в выборах вскоре после аннексии.
Отправлено: 30.06.08 09:43. Заголовок: Книга вышла в 2000г...
Книга вышла в 2000г. Прошло 8 лет. Корректировки не изменились? Т.е. по-прежнему можно считать соотношение потерь, данных Михалевым, как последнее что есть на данный момент?
Отправлено: 30.06.08 20:44. Заголовок: Свистит ламер - а что ему ещё делать?
В его ламерском "Сталинграде" история со снятием Тимошенко описана так:
цитата:
Однако руководить обороной Сталинграда С. К. Тимошенко не довелось. 23 июля 1942 г. он был отозван в распоряжение Ставки, а его место занял В. Н. Гордов. Причины опалы очевидны: неудача Юго-Западного фронта под Харьковом в мае 1942 г., последующее отступление и, наконец, окружение под Миллерово. Истинные масштабы последней катастрофы были выявлены к 20–22 июля, и реакция Верховного на этот промах Тимошенко была предсказуемой. Решение о снятии с должности С. К. Тимошенко было, пожалуй, поспешным и преждевременным. В. Н. Гордов не обладал достаточным опытом для руководства фронтом в тяжелых условиях. Более того, он не справился с этой задачей, и впоследствии двумя фронтами (Сталинградским и Юго-Восточным) [25] руководил А. И. Еременко. Маршал Тимошенко представляется более подходящей фигурой для руководства Сталинградским фронтом, по крайней мере, в оборонительной фазе сражения.
Как видим, потери здесь не упомянуты, акцент дан на НЕУДАЧИ фронтов (ЮЗФ и СФ), причём этот акцент обоснован единственным словом - очевидно.
Отправлено: 30.06.08 22:09. Заголовок: Петр Тон пишет: Как..
Петр Тон пишет:
цитата:
Как видим, потери здесь не упомянуты, акцент дан на НЕУДАЧИ фронтов (ЮЗФ и СФ), причём этот акцент обоснован единственным словом - очевидно.
А документы, на которые Исаев ссылается, в "Сталинграде" есть?
Кстати, почему про Тимошенко речь? Есть же реальный пример с Козловым и Мехлисом, которых таки наказали за потерю Крыма, с понижением в званиях и должностях.
Отправлено: 30.06.08 22:10. Заголовок: Ученица Михалева утверждает, что новые данные имеются
Толмачева Анна Валерьевна - в 2006 году защитилась по теме "БЧС и потери ВС противоборствующих сторон на сов-герм. фронте в годы ВОВ". В автореферате диссертации (копия у меня есть, Михалев "в рамочке" прописан первым научным руководителем) она указывает, что имеет "новые данные".
Саму диссертацию пока не видел - у нас в РНБ будет в электронном виде в лучшем случае в следующем году (докторская Мельтюхова 2005 года только в мае сего года появилась в базе), а брать через услуги РГБ - дорого, "жаба душит":-(
Отправлено: 30.06.08 22:17. Заголовок: А документы, на кото..
цитата:
А документы, на которые Исаев ссылается, в "Сталинграде" есть?
А сами, что, посмотреть не можете ? Эта книжулька на милитере выложена.
цитата:
Кстати, почему про Тимошенко речь? Есть же реальный пример с Козловым и Мехлисом, которых таки наказали за потерю Крыма, с понижением в званиях и должностях.
Дык вся фишка в том, что Х. Исаев ляпнул, что Тимошенко сняли именно "за большие людские потери". А сняли его фактически за то, что ЗАДАЧУ НЕ СМОГ ВЫПОЛНИТЬ. А если б ВЫПОЛНИЛ ЗАДАЧУ - ценой ЛЮБЫХ людских ПОТЕРЬ - то наградили бы, ни о каких людских потерях и не вспомнили (как, впрочем, и не вспомнили, когда снимали).
История снятия Мехлиса с Козловым уже сильно распиарена - "все знают"(с), что Мехлиса сняли из-за неудачи в Крыму. Художественный свист, что "сняли за людские потери" про Мехлиса не пройдет. Вот Х. Исаев и ухватился за менее раскрученный бренд - за Тимошенко. Тут можно и соврать на голубом глазу, тем более имея в оппонентах такого неопытного "бойца" как Сванидзе.
Отправлено: 30.06.08 23:17. Заголовок: Михалев после ссылки..
Михалев после ссылки в Красноярск устраивал там чуть ли ни ежегодно конференции по вопросам ВОВ - вот она в материалах этих конференций в основном и публиковалась - у нас их не достать. В центральной периодике - она печаталась только в соавторстве с Михалевым и это я всё просмотрел - ничего "нового" там нет:
Отправлено: 30.06.08 23:53. Заголовок: А с чего Вы решили ч..
А с чего Вы решили что это была "ссылка"? В ИВИ Михалёв был ст. н.с., в Красноярске ему предложили профессора и кафедру -- более чем выгодный обмен.
Копии этих "материалов конференций" навярняка можно заказать либо через библиотеку любого ВУЗа (напр вашего Питерского универа) -- это типа "стандартный сервис". Либо можно просто написать этой девушке и попросить выслать копии. Либо опять таки проконтактировать этот Красноярский универ и попросить копии.
Раньше это было без проблем и бесплатно -- не думаю что что-то изменилось.
Отправлено: 01.07.08 05:19. Заголовок: Я вспомнил, что у Бе..
Я вспомнил, что у Бешанова есть про катастрофу под Харьковым и даже цитату нашел
*** В письме Военному совету Юго-Западного фронта Сталин указывал: «Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе — с потерей 18–20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с вами поступили бы очень круто». ***
Отправлено: 01.07.08 05:49. Заголовок: Вот еще любопытмая ц..
Вот еще любопытмая цитата из Бешанова.
***** Зная таланты своих военачальников, Сталин 30 июня лично проинструктировал Голикова:
«Запомните хорошенько. У вас теперь на фронте более 1000 танков, а у противника нет и 500 танков. [260] Это первое, и второе: на фронте действия трех танковых дивизий противника у вас собралось более 500 танков, а у противника 300–350 танков самое большое.
Все теперь зависит от вашего умения использовать свои силы и управлять ими по-человечески. Поняли?» *****
Не понимаю, почему народ оплчился на Бешанова. По-моему, очень интересная книга
Разумеется, при большом желании можно и заказать, и списаться...
Но... потери - не моя "тема". Отслеживаю легко доступные мне источники, чтобы просто "быть в курсе".
Насчет "ссылки" - товарищей калибра Михалева вполне можно (и нужно) было привечать в столицах - и там создавать им условия. Однако, в Москве кафедрами заведуют почти исключительно бездари, по способностям несопоставимые с Михалевым. Потому и "ссылка", пусть и почти добровольная :-)
"Письмо Сталина Военному Совету ЮЗФ" - это директива № 170464 от 26 июня 1942 года - см. док. 357 в РА-ТЕРРА, т.15(5-2), сс.263-264. Эту директиву я цитировал выше (когда писал про формулировку перевода Баграмяна из начштаба фронта в командармы).
В директиве констатируется, что потеряно 18-20 дивизий, но задача, поставленная перед фронтом, не выполнена. И только! Если бы задачу фронт выполнил, никто никого за 18-20 дивизий не ругал бы. Трактовать эту директиву, как наказание за "большие людские потери" могут только очень больные на голову люди.
Вопрос, поднятый Сванидзе в передаче, состоял в следующем: наши военачальники ВСЕГДА - и в удачные для фронтов дни, и в неудачные - воевали одним и тем же способом: "людей не жалеть", "закидывая врага трупами". Можно выполнить задачу, положив две дивизии, а можно было выполнить ту же задачу, обойдясь потерей максимум 300-500 человек. НИКТО НИКОГО НИКОГДА не наказывал за излишние людские потери.
Отправлено: 01.07.08 09:38. Заголовок: Петр Тон пишет: Вин..
Петр Тон пишет:
цитата:
Вину за бездарное руководство (в том числе и за своё собственное) харьковской операцией Сталин, разумеется, переложил исключительно на Тимошенко-Хрущева-Баграмяна, но никаких наказаний, тем более «за потери», не последовало.
Ну так последовало позже, уже за Сталинград, сами же пишете:
" А сняли его фактически за то, что ЗАДАЧУ НЕ СМОГ ВЫПОЛНИТЬ. "
Количество катастроф за три месяца у Тимошенко переполнило чашу терпения сталина. Что у вас за манера спорить ради спора, замыливая главную идею? Подтвердили фактами мое предположение, что "не за потери" сняли Тимошенко, ну и ладушки.
Отправлено: 01.07.08 11:29. Заголовок: А вот это -- разве н..
А вот это -- разве не Ваше?
цитата:
товарищей калибра Михалева вполне можно (и нужно) было привечать в столицах - и там создавать им условия.
Дело в том что всё это было -- пытались и централизовать всё в столицах, "создавая условия". Фокус только в том что оно так не работает -- эти места "с условиями" мнгновенно именно что и захватывались столичными бездарями (потому что дарей -- всегда мало) -- потому что они уже здесь, они ближе к кормушке. Ну начали (в 50-х) обратный процесс -- "создавать условия" где-нить "во глубине ....", и предлагать даже и "столичным штучкам" перебираться туда -- раздавая им директорства (которых в МСК им не видеть как своих ушей) и членства в АК. Тоже, в сущности, глупость -- но сработало это куда лучше "привлечения в столицы".
Отправлено: 01.07.08 12:03. Заголовок: VIR пишет: Не поним..
VIR пишет:
цитата:
Не понимаю, почему народ оплчился на Бешанова. По-моему, очень интересная книга
Какой такой народ? Мне Бешанов нравится. Привел много фактов дуроломства начальников, о которых никто до него не писал. Особенно мне запомнился перечень блюд из меню командиров уровня батальона и выше.
Отправлено: 01.07.08 16:07. Заголовок: Я тут перелистал вно..
Я тут перелистал вновь "Фокке-Вульф" на Всточном фронте. Забавное там соотношение истребителей на лето 1944-го приведено. Готовых к бою у немцев - 37 штук, у СССР - тысячи.
Отправлено: 01.07.08 18:41. Заголовок: Петр Тон пишет: НИК..
Петр Тон пишет:
цитата:
НИКТО НИКОГО НИКОГДА не наказывал за излишние людские потери.
Вот этому, казалось бы, надо удивиться.
Ну чего ему стоило издать хотя бы парочку громогласных приказов типа "головокружения от успехов", и наказать именнно за потери хотя бы тех, кого и сам решил уже убрать по другим причинам, чтобы народ лишний раз увидел как Отец родной о них заботится, а "бояре" - сцуки.
Отправлено: 01.07.08 19:01. Заголовок: Ну чего ему стоило и..
цитата:
Ну чего ему стоило издать хотя бы парочку громогласных приказов типа "головокружения от успехов", и наказать именнно за потери хотя бы тех, кого и сам решил уже убрать по другим причинам
В логику действий Сталина это не укладывается. Всякие статьи "о головокружении" хороши именно по окончании какого-нить процесса, чтобы в памяти народной осталось - "вот, мол, было что-то плохо, а Сталин вмешался и прекратил" ("Запоминается последнее" - говорил ещё Штирлиц).
Во время идущей войны так поступать ему было нельзя - откажется какой-нить командир выполнять очередной бездумный приказ командующего, да ещё и сошлется на недавнюю статью/приказ Сталина. Это ж почти демократия получится... Ну а ПОСЛЕ окончания войны кого-то персонально наказывать смысла уже ВОВСЕ не было - "поезд ушёл".
Ну и, наконец, иного способа воевать (не "числом") в РККА просто не умели. Статья/приказ Сталина - это же не обычный приказ - это приказ ВСЕМ, и - НАВСЕГДА. Напишет он - "людей жалеть"... и что - теперь войну прекращать? За ради жизней каких-то ванек, коих маньки ещё нарожают?
Отправлено: 01.07.08 20:09. Заголовок: Петр Тон пишет: Ну ..
Петр Тон пишет:
цитата:
Ну и, наконец, иного способа воевать (не "числом") в РККА просто не умели.
Я тоже подозреваю, что как бы ему не хотелось издать парочку таких приказов, хотя бы для будущих историков, он, видимо, понимал что это сильно понизит боеспособность КА.
Но, где-то я читал, что Жуков указания "жалеть людей" в некоторые свои приказы включал. Казалось бы, если это правда, то Жукову надо бы по шее за такую инициативу - получается что "царь" - дерьмо, а некоторые "бояре" о народе заботятся. Что явно идет вразрез с логикой любой диктатуры.
У Исаева & co такого полно. (Последний довод короля.) Есть даже выдержки из халхинголовских приказов. Но это, скорее, стандартные фразы. Комиссары тогда еще на оперативную деятельность влияние имели.
Отправлено: 01.07.08 22:54. Заголовок: Antipode пишет: И П..
Antipode пишет:
цитата:
И ПИСАТЬ не мог тоже
Один из первых приказов на Халхин Голе:
цитата:
Обращаю особое внимание командиров и комиссаров соединений корпуса на подготовку командного, политического [32] и рядового состава к ведению ближнего боя. В этих целях приказываю наиболее целесообразно использовать затишье на фронте и особенно нахождение соединений (частей) в резерве с тем, чтобы избежать допускавшихся в прошлых боях ошибок и использовать накопленный опыт для выполнения боевых задач с меньшими потерями в людском составе и матчасти.
Под Москвой 1941(Русский архив. Великая Отечественная. Т. 15(4(1). М.:»Терра» 1997. С. 271–272.):
цитата:
Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и <требование> приказа [271] фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха. Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
Приказ 15 марта 1942 г.(ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 209, л. 142.) :
цитата:
В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2–3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте
Отправлено: 02.07.08 09:17. Заголовок: М-да, действительно
Исаев пишет:
цитата:
и, наконец, окружение под Миллерово. Истинные масштабы последней катастрофы были выявлены к 20–22 июля, и реакция Верховного на этот промах Тимошенко была предсказуемой
Легкость мысли необычайная. Между тем, войска, охваченные противником под Миллерово, находились в подчинении Южного фронта с 12 июля, Тимошенко же командовал Сталинградским фронтом. Да и не было там особой катострофы: был охват противником с обоих флангов, советские войска, хоть и понесли большие потери, все же сумели вырваться из "клещей".
Исаев пишет:
цитата:
23 июля 1942 г. он был отозван в распоряжение Ставки, а его место занял В. Н. Гордов.
Тоже ламеризм: 23 июля смена командующих была оформлена приказом, отозван же Тимошенко был 20 июля.
Исаев пишет:
цитата:
В. Н. Гордов не обладал достаточным опытом для руководства фронтом в тяжелых условиях. Более того, он не справился с этой задачей, и впоследствии двумя фронтами (Сталинградским и Юго-Восточным) [25] руководил А. И. Еременко.
Гордов изначально был временной фигурой, задействованной до выздоровления Еременко.
Отправлено: 02.07.08 09:48. Заголовок: VIR пишет: Да, по-м..
VIR пишет:
цитата:
Да, по-моему, и Игорь Куртуков что-то имеет против Бешанова. Правда, я сам ничего кроме "42-го" не читал, и возможно у Игоря возражения по другим книгам
Иметь можно против кого угодно историка. Даже против профессионального историка Мельтюхова некоторые нелестно отзывались, хотя казалось бы... Я Бешанова читал его "Танковый погром". Приведены многие РЕАЛЬНЫЕ факты, против которых почему-то никто из "осуждающих" не возразил.
А вспомнил! Игорь Куртуков не любит Бешанова за то что тот "выпятил" Крейзера, сказав, что все остальные были бездарями, а вот Крейзер воевал как надо.
Отправлено: 02.07.08 10:57. Заголовок: Вот такое соотношение
"Соотношение исчисленных нами величин военно-оперативных и безвозвратных демографических потерь личного состава вооруженных сил противоборствующих сторон на советско-германском фронте в годы войны составило 2,1:1 в категории военно-оперативных и 3,1:1 в категории безвозвратных демографических в пользу противника. Причинам такой диспропорции явились: потери Красной Армии в 1941 г. и высокий показатель смертности советских военнопленных во вражеском плену. "
ТОЛМАЧЕВА Анна Валерьевна БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ СТОРОН НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941 – 1945 гг.) 2006 год.
Отправлено: 02.07.08 11:07. Заголовок: Угу. Первый приказ -..
Угу. Первый приказ -- о боевой учёбе. То есть это не приказ беречь людей -- это приказ учить их во время затишья.
Что же додвух остальных: рекомендую посмотреть как САМ Жуков именно во время отдания этих приказов воевал, какие ещё приказы отдавал ина чём именно настаивал.
Думаю, возмущение Жукова вызывают в данном случае не "высокие потери" а "бесполезные потери" -- то есть потери есть и потери высокие, но приказ при этом всё равно не выполнен
Думаю, возмущение Жукова вызывают в данном случае не "высокие потери" а "бесполезные потери"
Думаю, постоянно выбивать пополнение в Ставке (без особых успехов на фронте) было не очень просто. Без пополнения не выполнишь задачу. Не выполнишь задачу - пойдешь в подвал к старику Мюллеру потеряешь должность. Вобщем, последствия неприятные для Жукова лично. И приказы - попытка переложить ответственность на подчиненных. Типа, смотрите, я им приказывал, а они ...
Отправлено: 02.07.08 19:04. Заголовок: Не выполнишь задачу ..
цитата:
Не выполнишь задачу - пойдешь в подвал к старику Мюллеру потеряешь должность.
Меня в этой связи всегда занималодин факт: именно по части выполнения задач Жуков был отнюдь не образец для других -- уж у Жукова-то число невыполненных никак задач намного выше числа выполненных. Однако при этом именно он каким-то чудным образом умудрился сохранять должностя. Почему это так?
Отправлено: 07.07.08 19:27. Заголовок: dinamik пишет: ТОЛМ..
dinamik пишет:
цитата:
ТОЛМАЧЕВА Анна Валерьевна БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ СТОРОН НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941 – 1945 гг.) 2006 год.
Судя по всему вам уже ответили.
Чуток добавлю. По-моему на сегодня балансовый метод подсчёта потерь КА, который использует Михалёв и его школа (Толмачёва) надёжнее учётного метода, который использует для своих таблиц Кривошеев. Перекрёстная проверка демографическими методами (насколько она возможна) приводит к цифрам которые ближе к Михалёвским, чем к Кривошеевским. Надёжнее может быть только поимёнка. Будем надеятся, что база которую выложило МО со временем станет пригодна к обработке.
Отправлено: 07.07.08 20:07. Заголовок: Петр Тон пишет: Зуб..
Петр Тон пишет:
цитата:
Зуб даёте, что данные переписи 1959 года не были в том же 1959-1960 гг. подкорректированы с целью скрыть излишние потери войны?
Не даю. Не даю зуб также за то, что на время переписи НИИЧАВО не генерировал короткоживущих дублей. Или за то, что зелёные человечки не тасовали бюллютени переписей зелёными же лучами с летающих блюдец. Вполне возможные версии. Но пока никаких свидетельств в их пользу не представлено, от их рассмотрения воздержусь.
Петр Тон пишет:
цитата:
Зуб даёте, что аппроксимации годовой рождаемости/смертности, выявленные по итогам переписей 1939 и 1959 гг. реально отражали фактические тенденции в периоды с 1939 по 1941 гг. и с 1945 по 1959 гг.?
Далиcь же вам мои зубы... Ну могу дать зуб, всё одно сравнить с реальностью невозможно, так что ничем не рискую.
Научное знание оно относительно, да. То, что сегодня считается научной истиной завтра вполне может быть уточнено, а то и вовсе опровергнуто. Реальность же никак не меняется. Только вот такая закавыка - все суждения о реальности опираются на это самое относительное нучное знание. Потому что никакого другого объективного знания o реальности у нас нет. Есть конечно мистическое (нутром чую), но оно субъективно.
Петр Тон пишет:
цитата:
Почему это отсчёт НАЗАД (с 1959 до 1945) даст погрешность в десятые доли процента, если отсчет вперед ВСЕГДА даёт целые проценты?
Ну вы вспомните годы учения в Бауманке. Там вам наверное объясняли разницу между экстраполяцией и интерполяцией, и почему вторая заметно точнее первой.
Отправлено: 07.07.08 20:12. Заголовок: Петр Тон пишет: Ибо..
Петр Тон пишет:
цитата:
Ибо даже величайшая точность измерений не может покрыть субъективность того фактора, что вес одной спички неизвестен и мы его каким-то принимаем (исходя из "собственных предпочтений") [перечитайте внимательнее описание методики 2 :-)]
Тем не менее, уточняя наши представления о весе спички в процессе научной дискуссии и обмена аргументами, мы будем получать всё более и более точную оценку количества спичек в коробке. Так собственно наука и движется. Остальные же методики опираются чисто на субъективные ощущения.
Отправлено: 07.07.08 20:25. Заголовок: Почему это отсчёт ..
цитата:
П. Тон: Почему это отсчёт НАЗАД (с 1959 до 1945) даст погрешность в десятые доли процента, если отсчет вперед ВСЕГДА даёт целые проценты?
И. Куртуков: Ну вы вспомните годы учения в Бауманке. Там вам наверное объясняли разницу между экстраполяцией и интерполяцией, и почему вторая заметно точнее первой.
Отправлено: 07.07.08 23:30. Заголовок: Не даю зуб также за ..
цитата:
Не даю зуб также за то, что на время переписи НИИЧАВО не генерировал короткоживущих дублей. Или за то, что зелёные человечки не тасовали бюллютени переписей зелёными же лучами с летающих блюдец. Вполне возможные версии. Но пока никаких свидетельств в их пользу не представлено, от их рассмотрения воздержусь.
"Хороший ты мужик, но не орёл"(с), как сказала бы Н. Мордюкова (царствия ей небесного).
В зеленых человечков - не верите, в дублеклонов - не верите. Свидетельств не предоставлено - потому и не верите. Правильно.
А в результаты переписей (о лживости которых все не просто кричат - вопят) - верите. Сразу и безоговорочно. Почему? Да потому, что результатами этих переписей пользовались "уважаемые" товарищи - Кривошеев там, Михалев... Согласен... кривошеевы-михалевы - они лучше зеленых человечков... симпатиШнее.
Иными словами: на основании собственного представления - что кривошеев лучше марсианина - будем придерживаться кривошеевской версии :-)
Отправлено: 07.07.08 23:47. Заголовок: Петр Тон пишет: Поч..
Петр Тон пишет:
цитата:
Почему? Да потому, что результатами этих переписей пользовались "уважаемые" товарищи - Кривошеев там, Михалев...
Сами спрашиваете, сами и отвечаете. Думаю посторонний собеседник тут просто излишен. Отойду в сторонку, не буду мешать вашей задушевной беседе с самим собой.
Отправлено: 10.07.08 10:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По-моему на сегодня балансовый метод подсчёта потерь КА, который использует Михалёв и его школа (Толмачёва) надёжнее учётного метода, который использует для своих таблиц Кривошеев.
Я правильно понимаю, что вы согласны с тем, что в телевизионных и прочих дискуссиях о потерях в ВОВ можно смело говорить (согласно Михалеву-Толмачевой), что потери военно-оперативные были 2,1:1, т.е. за одного немца русские платили более чем двумя своими? А вот учитывая особенную немецкую жестокость в отношении советских пленных, демографические потери оказались в другой пропорции: 3,1:1, т.е. на одного убитого немца приходится более трех русских?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума