Отправлено: 24.06.08 09:46. Заголовок: Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко?

По телеку Исаев-Сванидзе был такой момент. Сванидзе говорит:
- Ни разу за всю войну не наказали военачальников за большие потери.
- Наказали Тимошенко в 42-м году - отвечает Исаев.

Я вот хотел бы ясности. Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли. Короче, сдается мне, что исаев опять спизднул, а доверчивый и интеллигентный Свандзе не смог вывести его на чистую воду.

 Отправлено: 24.06.08 12:42. Заголовок: А Сванидзе слабоват ..

А Сванидзе слабоват все-таки. Ему говорят, потери Германии и СССР были ПРИМЕРНО РАВНЫ, а он даже ничего возразить не может...
Кстати, о потерях. Канонические кривошеевские 6800тыс. уже вроде как опровергли? А сумели ли "обнаружить" еще пару миллионов хотя бы у немцев, если отталкиваться от мюллер-гиллербандовских 4 миллионов (по всем фронтам)?

 Отправлено: 24.06.08 18:15. Заголовок: Какого-либо "нак..

Какого-либо "наказательного приказа" по Тимошенко не было. Его сняли с должности командующего фронтом и в дальнейшем он участвовал в войне в качестве представителя Ставки, если не ошибаюсь, на Северо-Западном направлении.

Обычно наказанием для генералов, потерпевших чувствительное поражение, было снижение в звании, иногда весьма значительное, например, Кулик и Мехлис стали генерал-майорами. Наказаний за потери действительно не припоминается.

 Отправлено: 24.06.08 18:21. Заголовок: dinamik пишет: Ему ..

dinamik пишет:

цитата:

Ему говорят, потери Германии и СССР были ПРИМЕРНО РАВНЫ

Как это равны?! Если посмотреть на графики приведенные Игорем Куртуковым в ЖЖ (до 45-г0), то они очень даже разные.

 Отправлено: 24.06.08 22:10. Заголовок: Оверманса

>>>А сумели ли "обнаружить" еще пару миллионов хотя бы у немцев, если отталкиваться от мюллер-гиллербандовских 4 миллионов (по всем фронтам)?

В работах Оверманса - более 5,3 млн. военных потерь на всех театрах, вкл. умерших в плену.
см. http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 в разделе "Military losses".

И еще потери союзников Германии можно посчитать.

 Отправлено: 24.06.08 22:48. Заголовок: Dr. Rűdiger Ove..

 Отправлено: 24.06.08 22:51. Заголовок: А вот здесь критика ..

А вот здесь критика на герра Оверманса

http://web.telia.com/~u18313395/overmans.pdf

 Отправлено: 24.06.08 23:18. Заголовок: Спасибо, я это видел.

Претензии в таких подсчетах неизбежны.

 Отправлено: 24.06.08 23:55. Заголовок: Я для общего внимания

 Отправлено: 25.06.08 00:35. Заголовок: Кстати, когда-то Иса..

Кстати, когда-то Исаев спорил, общаясь к этой статье Цеттерлинга, на сколько я понимаю, сам он при этом не владеет языками.

 Отправлено: 25.06.08 07:18. Заголовок: Наказаний за потери ..

цитата:

Наказаний за потери действительно не припоминается.

А их и не было.
Случай со снятием Тимошенко с должности командующего Сталинградского фронта (23 июля 1942) товарищи пЭтриоты всего лишь трактуют как «за потери».
Фактически же Тимошенко сняли только потому, что появился так называемый «выявленный кандидат» на роль командующего этого фронта, т.е. человек, могущий решить поставленные задачи любым способом, не взирая ни на какие потери :-)

В общем, Х. В. Исаев, как и обычно, сбрехнул, выдав свои фантазии за реальность.

 Отправлено: 25.06.08 07:35. Заголовок: Да, Тимошенко наказа..

цитата:

Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли.

Байка это - конкретно за харьковскую катастрофу никто Тимошенко не наказывал. Разгромленный Юго-Западный фронт 12 июля 1942 года переформировали в Сталинградский, оставив того же Тимошенко командующим нового фронта. Сменили название фронта - это теперь называется «наказание»? :-)

Вину за бездарное руководство (в том числе и за своё собственное) харьковской операцией Сталин, разумеется, переложил исключительно на Тимошенко-Хрущева-Баграмяна, но никаких наказаний, тем более «за потери», не последовало. Только Баграмяна из этой троицы переквалифицировали из начштаба фронта в командармы (что даже и «понижением»-то прямо назвать нельзя). И опять же не за потери, а с формулировкой «не удовлетворяет Ставку даже и как простой информатор».

Так что... сбрехнул Х.В. Исаев.

Как и про Жукова там же далее.
Ну из чего - из каких документов? - следует, что Жукову доверяли б_О_льшие по численности фронты, именно ПОТОМУ, что знали, что любой другой командующий потеряет б_О_льшее количество людей в тех же условиях?
Это - выдумка, основывающаяся на большом желании показать, что в годы ВОВ в Ставке об этом якобы задумывались.

 Отправлено: 25.06.08 09:38. Заголовок: Поэтому я и говорю, ..

Поэтому я и говорю, что Сванидзе слаб как историк, что даже такие прямые подтасовки и вранье не способен разоблачить. Он публицист, не более того. Вот если бы вы Петр или вы Глеб выступили...

 Отправлено: 25.06.08 16:52. Заголовок: Antipode пишет: А в..

Antipode пишет:

цитата:

А вот здесь критика на герра Оверманса http://web.telia.com/~u18313395/overmans.pdf

Тем не менее, цифра Оверманса на сегодня наиболее адекватная оценка немецких потерь, хотя критика Цеттерлинга справедлива в ряде пунктов.

 Отправлено: 25.06.08 16:53. Заголовок: VIR пишет: Как это ..

VIR пишет:

цитата:

Как это равны?! Если посмотреть на графики приведенные Игорем Куртуковым в ЖЖ (до 45-г0), то они очень даже разные.

Справедливости ради стоит отметить, что в 1945 картина поменялась на противоположную.

 Отправлено: 25.06.08 16:56. Заголовок: (1) Разве я утвержда..

(1) Разве я утверждал обратное?
(2) Критику я привёл не за её справедливость или несправедливость а исключительно для информации. К слову она не шибко-то и "критична"

 Отправлено: 25.06.08 16:58. Заголовок: Справедливости ради ..

цитата:

Справедливости ради стоит отметить, что в 1945 картина поменялась на противоположную.

Справедливости ради добавив что в 1945-м немцам пришлось воевать с примерно вдвое превосходящими силами (если просуммировать все союзные войска) -- отсюда видимо и смена картины

 Отправлено: 25.06.08 17:28. Заголовок: Antipode пишет: Спр..

Antipode пишет:

цитата:

Справедливости ради добавив что в 1945-м немцам пришлось воевать с примерно вдвое превосходящими силами

Можно подумать в 1944 превосходство было меньше. В 1943-45 всю дорогу на восточном фронте КА примерно вдвое превосходила Вермахт и саттелитов.

 Отправлено: 25.06.08 17:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Справедливости ради стоит отметить, что в 1945 картина поменялась на противоположную.

И за 4 месяца отыграли предыдущие 3.5 года?

 Отправлено: 25.06.08 17:55. Заголовок: VIR пишет: И за 4 м..

VIR пишет:

цитата:

И за 4 месяца отыграли предыдущие 3.5 года?

Полностью не отыграли, но счёт сократили.

 Отправлено: 25.06.08 18:16. Заголовок: Михалев подсчитывал,..

Михалев подсчитывал, что в 45-м СССР нес меньшие потери, чем Германия.

Но, Игорь, каковы же все-таки цифры потерь СССР и Германия (плюс союзники) на данный момент считаюстся наиболее точными?

Имеются ввиду потери оперативные и демографические.