Отправлено: 26.03.07 07:46. Заголовок: Опять Катынь. 55 фотографий с раскопок в Медном в 1991 году.

http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html

 Отправлено: 26.03.07 13:28. Заголовок: Re:

Исаев там во всей красе. Полное игнорирование документов, в том числе найденных на трупах. Полное игнорирование _отсутствия_ советских документов - тут даже Бурденко не нужен, тут обычный акт, составленный солдатами (примеры см. в "Документы обвиняют. Холокост: свидетельства Красной Армии"). Выстраивание альтернативных "версий" без оглядки на их абсурдность.

Никогда его книжек не читал - теперь, сталбыть, никогда и не прочитаю. :-)

 Отправлено: 26.03.07 14:12. Заголовок: Re:

да плевать ему на то, кто их расстрелял
а вот на были ли немцы в медном - нет

 Отправлено: 26.03.07 15:35. Заголовок: Если были в окрестностях на линии фронта пару дней,

что это меняет? Откуда им было взять 6 тысяч поляков и расстрелять - тех, которых след с весны 1940 года загинул? Да и до того ли вообще было немцам поздней осенью 1941 года под Москвой?
Зачем людей-то смешить?

(После своей реплики на ВИФе, что бред не комментирую, я туда не заглядывал - чтоб не искушать себя желанием встрять, так что реагирую на Вашу реплику. Завтра-послезавтра туда загляну.)

 Отправлено: 26.03.07 16:18. Заголовок: Re:

это меняет
ранее емнип вы писали
>Жалко вот, что немцев в Медном и в Ниловой пустыни в войну не было
получается, что были
и аргумент этот вам надо исключить, чтобы людей не путать

 Отправлено: 26.03.07 16:29. Заголовок: Во всех сравнительно недавних репликах

я писал, что немцев там не было - для проведения упомянутой масштабной акции.
И остаюсь при этом. Все попытки что-то построить насчет ответственности немцев - бред.

 Отправлено: 26.03.07 17:19. Заголовок: Значит момент от не было к не был в достаточных для акции количествах я упустил

хотя вопрос о нужных количествах и имеющихся возможностях
вроде тоже Вами не освещался и сам по себе является очень спорным
и исходить тут пмсм нужно из других обстоятельств дела

 Отправлено: 26.03.07 17:39. Заголовок: Я освещу, когда напишу

заметку о раскопках в Медном в 1991 году - в том числе, о гильзах,
о допросе Токарева и т.д. Как руки дойдут - спешки нет,
поскольку проблемы не вижу.

 Отправлено: 26.03.07 17:56. Заголовок: Re:

И это тоже характеристика - придереж не по делу. Пусть аргумент в "наивной" форме ("немцев не было вообще ни секунды") отпадает. _Сути_ дела это вообще не меняет.

---

К тому же, у него не только "были немцы или нет" но и "как они могли это сделать". При этом приводятся не вероятные, а просто "возможные" (но весьма маловероятные) сценарии, которые к тому же игнорируют другие данные.

Вывод: modus operandi "не съем, так хоть понадкусываю".

 Отправлено: 26.03.07 18:59. Заголовок: Re:

>Пусть аргумент в "наивной" форме ("немцев не было вообще ни секунды") отпадает.

Даже в "наивной" форме не отпадает:-)

Немцы действовали от Калинина на Медное моторизованной группой, в которою входили подразделения 1-го батальона 113-го мотопехотного полка, усиленные танковой ротой из 1-й танковой дивизии, и 900-я учебная моторизованная бригада. За Медное - на Марьино - была двинута боевая группа из роты танков, двух рот мотопехоты с подразделениями усиления. Эти войска двигались по дороге и не проходили по урочищу, в котором находятся могилы. Дойдя до Марьино, они не смогли там закрепиться, поскольку кончились боеприпасы и отступили на Медное тем же путем, что и пришли. Район урочища все время занимали советские войска.

 Отправлено: 26.03.07 21:18. Заголовок: И даже еще проще - это как же немцам надо было постараться,

чтобы в период боев (!) найти-поймать-захватить неизвестно где, расстрелять и закопать 6 тысяч поляков акурат на НКВД-шной территории, заметно в стороне от дороги.

 Отправлено: 26.03.07 23:03. Заголовок: Re:

Вкратце обстановка была следуюшей.

Немцы после захвата Калинина пытались наступать на Торжок. От Калинина до Торжка - 60 км (в круглых цифрах), из них Калинин-Медное - 20 км, Медное - Марьино - 15 км. В Медном - мост через р.Тверца, в Марьино - мост через р.Логовеж. Для продвижения моторизованных колонн немцам нужно было оба моста захватить и удержать,для чего и выбросили вперед по дороге моторизованную группу. Оставив часть сил охранять мост в Медном, немцы оставщимися подразделениями захватили Марьино. Но развивать удар на Торжок они уже не могли, поскольку вся эта операция потеряла смысл после того, как вскоре после ухода моторизованной колонны на Медное на участок дороги Калинин - Медное с севера вышли советские войска и оседлали дорогу в районе Октябрьского лесничества. Ушедшая на Медное и Марьино колонна оказалась отрезанной от основных сил и, израсходовав боеприпасы, вернулась в Калинин, причем сил на то, чтобы пробиться кратчайшим путем у немцев уже не было, поэтому советский заслон в районе Октябрьского лесничества они на обратном пути обошли через Савино.
Все время немецкие войска, действовавшие у Медного и Марьино, находились в боевом соприкосновении с советскими войсками, действий в сторону от дороги за Медным не вели. В этих условиях произвести массовый расстрел вне поля зрения советских войск у них не было никакой возможности. К тому же у немцев ощущалась нехватка штатных боеприпасов, что же говорить о нештатных?

 Отправлено: 27.03.07 11:02. Заголовок: Re:

Глеб, наглая просьба: а можно ссылки? Просто на Вас-то потом не сошлешься, надо на лит-ру :-)

 Отправлено: 27.03.07 11:03. Заголовок: Re:

Может напишете (со всеми ссылками) заметку на ru_katyn?

 Отправлено: 27.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Описание с советской стороны есть в "Сборнике боевых документов" №7, возьмите его с милитера.ру, там же есть неплохая советская карта.
Те немногие дополнения, которые есть с немецкой стороны, взяты из нескольких источников и фрагментарны. Например, сообщение о том, что у немцев в Марьино кончились боеприпасы, есть в сводке ГА "Центр", эта сводка опубликована в русском переводе. Состав боевой группы, наступавшей на Медное и Марьино, взят из истории 113-го полка на немецком, но тот же состав был и при подходе к Калинину и он тоже есть в русском издании книги В.Гаупта о группе армий "Центр".

Поэтому можно на ru_katyn сразу выложить текст и карту из СБД-7, а данные из немецких источников потом подвести к этому тексту в виде примечаний.

 Отправлено: 28.03.07 12:16. Заголовок: Re:

Что-то не могу найти.
СБД-7 это «документы по некоторым вопросам боевого использования авиации и войск противовоздушной обороны Советской Армии»
У меня была версия формата DOC с сайта Василия Т., перекачал с милитеры - там формат HTM, но содержание то же самое - про действия в районе Калинин-Торжок ничего не нашёл.

И ещё - о какой карте вы написали?
В сетевых версиях СБД карт нет.

PS. На милитере, кстати, нет 2-х сборников, имеющихся на сайте Василия Т. - №№32 и 37

 Отправлено: 28.03.07 14:02. Заголовок: Re:

Глеб, я глянул вот тут:

http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html

Если честно, в 7 сборнике "по теме" не нашел...

 Отправлено: 28.03.07 15:00. Заголовок: Медное на Милитере

http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow25/06.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/egorov_av/01.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/egorov_av/02.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_rubezh_velikoy_bitvy/10.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/02.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/afanasyev/01.html
http://militera.lib.ru/research/myagkov/01.html

 Отправлено: 28.03.07 17:00. Заголовок: Re:

Прошу прощения, не Сборник боевых документов, а "Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны".

 Отправлено: 28.03.07 17:04. Заголовок: Re:

Прошу прощения, я написал "Сборник боевых документов", а нужен "Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны".

http://militera.lib.ru/h/sb_vi_7/index.html

Разделы :
Марьинский прорыв противника и его ликвидация (16–21 октября)
Боевые действия на торжокском направлении до 21 октября

Карта 5 в разделе "Список иллюстраций"

 Отправлено: 28.03.07 17:20. Заголовок: Re:

Имеют отношение к теме прежде всего воспоминания Ротмистрова и Егорова. Первый командовал танковой бригадой, второй - танковым полком в составе этой бригады. Они командовали войсками, которые сначала отступили от Калинина до Марьино, а затем, получив подкрепление, восстановили положение.
Воспоминания партизана Афанасьева курьезны: он пишет о боях с чужих слов, причем считает, что на Марьино был выброшен не танковый, а парашютный десант. Впрочем, в этих мемуарах важен момент, упоминающий о том, что в момент отсутствия регулярных войск немцев у Марьино сдерживали партизаны.