Отправлено: 16.02.08 22:40. Заголовок: Еще раз о "сохе и бомбе"

Пусть, действительно, принял с сохой, а оставил, наконец-то, с бомбой.

Зададимся вопросом, а насколько велик и критичен вклад, даже не лично Сталина, а большевиков, в это развитие от сохи до бомбы. Какие собственно есть основания считать, что без них Россия бы не прошла ту же дистанцию за то же время, а то и быстрей, но с несравнимо меньшими потерями?

 Отправлено: 16.02.08 23:54. Заголовок: А нет оснований

А никаких оснований нет. И быть не может.

Есть констатация факта: при них (при Сталине и большевиках) СССР (Россия) прошла путь от сохи до бомбы.

Это утверждение аналогично, например, утверждению "Христофор Колумб открыл Америку".
Никто же не возьмётся утверждать, что не родись Колумб, мы до сих пор не знали бы о существовании этого континента. Или же - "не родись Колумб, освоение Америки прошло бы менее кровопролитно".

ПсевдопЭтриоты уверены, что без Сталина и большевиков мы бы не поимели бомбы, проиграли бы в войне... не полетели бы в космос, не построили бы метро... и вообще уже в 1918 году за царские долги стали бы колонией США, Англии и Франции... Ну так и пусть себе юродивые верят в эти сказки... Вам от этого холодно или жарко? :-)

 Отправлено: 17.02.08 00:00. Заголовок: В общем на примере Я..

В общем на примере Японии видно что без коммунистов страна бы ушла дальше.
В начале 20-го Века Япония значительно, очень значительно отстовала от России. Теперь она очевидно Россию опережает -- и отнюдь не только по уровню жизни. И это при том что ВМВ японцы проиграли и проиграли серьёзно.

Можно ипо другому смотреть: когда там при коммунириках появились первые выпущенные в СССР автомобили? Дату лень искать -- но кажется 31-32 годы -- и Фордовский завод. Ну в до революции таки выпускали свои авто, мало но выпускали. То есть как минимум 15 лет коту под хвост

 Отправлено: 17.02.08 00:29. Заголовок: Ну вы ж понимаете, что всему можно найти опровержение

Что-то типа, "не из-за коммунистов Япония обогнала СССР в развитии, а исключительно благодаря им".
Ибо именно "в пику" СССР прочие страны мира помогали Японии развиваться (обычно такую байку рассказывали про ФРГ и ГДР, когда разница в развитии была явственно видна... одни люди, один язык, практически одинаковая территория...)

В общем, «Прошла зима, настало лето! Спасибо партии за это!» - всё, что сделано хорошего (и естественного) в этом мире - то сделано благодаря коммунякам. А всё плохое (и неестественное) - то из-за проклятых буржуинов :-)

 Отправлено: 17.02.08 02:04. Заголовок: В виду явной «альтер..

В виду явной «альтернативности» темы, предлагаю посмотреть по другому. В последние пять лет перед ПМВ рост промышленного производства (по БСЭ) составлял 8,9%. Довоенный уровень производства был достигнут (по тому же источнику) в 1926 году. За 15 следующих лет, было достигнуто «у в среднем» рост продукции чёрной металлургии в 3,6-4 раза. Если принять это за основу (я не знаю, где найти цифры по реальному ВВП или ВНП в этот период), то получатся близкие цифры.
Доводилось читать, что за 1914-1917 годы производство электричества возросло в два раза или более, т.е. в годы сов. власти такое даже не снилось.
Известно, что поголовье скота в эти года сократилось, не знаю, как сравнить производство других с/х продуктов в тех же границах.
Может, кто поможет с конкретными цифрами?

 Отправлено: 17.02.08 02:41. Заголовок: Предложение не поддерживаю :-)

Не уверен, что такой прямой статистический подход что-то может объяснить в данном случае.

Сравнение абсолютных или относительных чисел роста добычи или производства чего-либо (угля, стали, электроэнергии...) совершенно ни о чём не говорит.
Добытое сырьё или энергия могут тратиться разумно, а могут попросту бесполезно сжигаться (где-нибудь найдёте соотношение - сколько на пользу, а сколько - на ветер?)
Выплавленная сталь может пойти на изготовление совершенно необходимых средств производства, а может и ржаветь под открытым небом и потом снова прямым ходом пойти в переплавку, а то и просто остаться в земле.

В общем, советское производство было ужасающе неэффективным, ибо иным не могло быть по определению.
Любые так называемые «достижения советского народа» были куплены за цену, во много раз превышающую разумную.
Даже то, что якобы досталось нам относительно дешево (например, украденные секреты той же атомной бомбы) в итоге привели (и до сих пор приводят) к огромным косвенным потерям: авария в Чернобыле, по большому счёту, имеет причиной научные недоработки ещё в тот, предатомный период - в «цену» атомной бомбы стоит внести и потери от этой (и прочих) аварий (и уже проплаченные, и те, кои предстоит ещё оплатить в будущем).

 Отправлено: 17.02.08 03:01. Заголовок: 1. Тогда можно закры..

1. Тогда можно закрыть тему в виду бесперспективности.
2. Петр Тон пишет:

цитата:

Добытое сырьё или энергия могут тратиться разумно, а могут попросту бесполезно сжигаться (где-нибудь найдёте соотношение - сколько на пользу, а сколько - на ветер?)

Тем ни менее они добыты и произведены, следовательно, мы можем это оценить.
3.Петр Тон пишет:

цитата:

В общем, советское производство было ужасающе неэффективным, ибо иным не могло быть по определению.

Давайте обоснуем это с цифрами в руках. Т.с. количественно.
4.Петр Тон пишет:

цитата:

Любые так называемые «достижения советского народа» были куплены за цену, во много раз превышающую разумную.

И это можно выразить в конкретных величинах.
5.Петр Тон пишет:

цитата:

Даже то, что якобы досталось нам относительно дешево (например, украденные секреты той же атомной бомбы) в итоге привели (и до сих пор приводят) к огромным косвенным потерям:

А это не серьёзно. Т.к. не проверяемо в принципе. Да и ошибки в проекте реактора были вызваны более земными причинами.

 Отправлено: 17.02.08 04:28. Заголовок: Несерьёзно это

цитата:

Тем ни менее они добыты и произведены, следовательно, мы можем это оценить.

Разумеется, можем. Только что именно нам это даст в вопросе определения цены реальных «советских достижений»?
Вы полагаете, что раз мы «вышли на первое/второе место в мире по добыче/производству чего-либо» - это уже и есть то, чем следует гордиться? Это и есть - «достижение»?
Я в этом совсем не уверен, потому и написал предыдущее сообщение.
Пример: жильцы какого-то дома в 1977 году де-факто потратили (и оплатили) электроэнергии в два раза больше, чем в 1976 году.
Какой вывод из этого следует?

Коммуняки скажут, что благосостояние этих жильцов увеличилось вдвое - и бытовой электротехники стало больше, люди стали богаче. Правы они будут?
Вроде бы и правы. Ибо имеем факт - потреблять (и оплачивать) электроэнергии стали больше.
А если узнать про то, что жители этого дома в 1976 году имели качественное горячее водоснабжение и отопление, а в 1977 были этого по какой-то причине лишены (местная ТЭЦ, например, работала вполсилы), то тогда вывод можно делать прямо противоположный: благосостояние людей ухудшилось вследствии того, что им пришлось потратить деньги на обогрев здания и воды электронагревательными приборами, и они не смогли приобрести (как раз из-за недостатка средств) те самые новые бытовые электроприборы.

цитата:

Давайте обоснуем это [неэффективность советской экономики] с цифрами в руках. Т.с. количественно.

Давайте попробуем.
Для начала вспомним старый анекдот:
Джон предложил Биллу спор - за 100 долларов съесть конский навоз.
Съел. И получил от Билла 100 долларов.
Которые Биллу стало жалко. И Билл, в свою очередь, предложил Джону за эти же 100 долларов тоже съесть навоз. Тоже съел. А потом сказал Джон Биллу - «По-моему, мы с тобою забесплатно дерьма наелись.»

Так вот советская экономика работала точно также, как и эти два героя анекдота, только наш советский Джон говорил нашему советскому Биллу иначе (и с гордостью) - «Только что мы с тобою увеличили наш ВВП на 200 долларов!»

Вам неизвестны такие случаи в массовом порядке?
Вы не встречали в магазинах города Ташкента хоккейные клюшки и валенки, а в городе Мурманске - пляжные шезлонги?
Вы не видели, как только что заасфальтированную улицу перекапывали для прокладки труб, кои иное строительное ведомство не успело проложить, а потом снова асфальтировали?
И вам неизвестна история про строительство тоннеля на Сахалин?
И вы не знаете - сколько было потрачено на разработку проекта поворота сибирских рек на юг?

Всё это вам, полагаю, известно не хуже меня.
Однако, вам всё-равно требуются какие-то цифры, чтобы это же своё качественное знание оценить количественно.
Зачем?
Ну получите вы (в результате гигантских трудов) какую-то цифру, например: эффективность советской экономики - 10% (или 20, или 30), т.е. 90% (или 80, или 70) затраченных средств (и труда) уходило вхолостую.
И что это вам даст?
Будете рады, что 10% хуже 20%, а у нас было именно 20%? :-)
«В чём тут сила, брат?»(с)

 Отправлено: 17.02.08 05:00. Заголовок: Что есть "соха" и что - "бомба"?

О сохе. В деле совершенствования сельскохозяйственных орудий без Сталина и прочих большевиков можно было бы прекрасно обойтись. В дореволюционной России процесс перехода от сохи к плугу шел очень быстными темпами. В 1910 году была произведена сельскохозяйственная перепись, которая показала, что плуг уже используется чаще сохи, а в губерниях, являвшимися основными производителями сельхозпродукции, использование сохи минимально. Например, крестьяне Екатеринославской губернии использовали 213 тысяч плугов и только 72 сохи. Т.е. в районах интенсивного развития сельского хозяйства значение сохи уже сошло на нет.

О бомбе. Никакая бомба, в том числе и атомная, сельхозорудий заменить не может, на бомбе пахать нельзя. Если же сравнивать сельское хозяйство 1913 и 1953 года, то сравнение будет не в пользу последнего.

Что в данном случае символизирует бомба? Высокий уровень развития технологий в СССР? Да ведь высокий уровень в нескольких избранных отраслях был достигнут за счет всех прочих отраслей, а в целом по технологическому развитию СССР был страной отсталой. На Западе ведь украли не только секрет самой бомбы, но и конструкцию единственного в 1953 году средства ее доставки - стратегического бомбардировщика.

Резюмируя, можно сказать, что соха и бомба - это символы того, что Сталин разучил Россию пахать и научил воровать.

 Отправлено: 17.02.08 12:41. Заголовок: Так ведь, Пётр, спор..

Так ведь, Пётр, спорить с дураками -- дело пустое

 Отправлено: 17.02.08 12:43. Заголовок: Довоенный уровень пр..

цитата:

Довоенный уровень производства был достигнут (по тому же источнику) в 1926 году.

Это каким же образом? Что мы? большевицких методов расчёта не знаем?
Помните как Китай обогнал весь мир по производству черных металлов?

 Отправлено: 17.02.08 12:51. Заголовок: Увважаемый berg, зде..

Увважаемый berg, здесь вот какое дело -- сравнивать какие-либо индикаторы (напр производство некоторых позиций которые достаточно точнохарактеризуют ситуацию) можно только у сравнимых экономик. Вот напр в 19-м веке таким индикатором являлось производства стали -- чем больше производилось стали тем мощнее была и экономика. Новот Китайцы взяли и сделали shortcut -- стали производить огромное количество чугуна! Так что -- у них экономика сразу стала здоровая что ли? Но ведь китайцы -- этопросто карикатура на "старшего брата", ведь СССР по-сути делал то же самое, увеличивая производства чугуна и стали -- но не имея для оных потребителя!

 Отправлено: 18.02.08 18:13. Заголовок: Antipode пишет: вед..

Antipode пишет:

цитата:

ведь СССР по-сути делал то же самое, увеличивая производства чугуна и стали -- но не имея для оных потребителя!

А доказательства сего тезиса можете привести, или как обычнар "вода в ступе"

 Отправлено: 18.02.08 18:22. Заголовок: Петр Тон пишет: Для..

Петр Тон пишет:

цитата:

Для начала вспомним старый анекдот:

Это как раз в первую очередь черта так называемого пост индустриального общества
Петр Тон пишет:

цитата:

Коммуняки скажут, что благосостояние этих жильцов увеличилось вдвое - и бытовой электротехники стало больше, люди стали богаче. Правы они будут?

По таким критериям в первую очередь оценивают благосостояние практически все страны. Не вешайте этот грех только на СССР.
Петр Тон пишет:

цитата:

Вы не встречали в магазинах города Ташкента хоккейные клюшки и валенки, а в городе Мурманске - пляжные шезлонги?

Это скорее исключение из правил. СССР пытался сэкономить на посредниках-продавцах. Обратное наблюдаем сейчас в России и не только из 10 человек - 8 продавцов.
Петр Тон пишет:

цитата:

Вы не видели, как только что заасфальтированную улицу перекапывали для прокладки труб, кои иное строительное ведомство не успело проложить, а потом снова асфальтировали?

Типа сейчас такого нет. Это корвавая Гэбня все подстроила.
Петр Тон пишет:

цитата:

Ну получите вы (в результате гигантских трудов) какую-то цифру, например: эффективность советской экономики - 10% (или 20, или 30), т.е. 90% (или 80, или 70) затраченных средств (и труда) уходило вхолостую. И что это вам даст?

Для сравнения подсчитайте эффективность экономики США или Германии или Японии. При одинаковой методике подсчета эффективность будет где то рядом.

 Отправлено: 18.02.08 20:58. Заголовок: По таким критериям в..

цитата:

По таким критериям в первую очередь оценивают благосостояние практически все страны. Не вешайте этот грех только на СССР.

Я и на кого ничего не вешаю. Я объясняю, что интерпретировать абсолютные/относительные цифры статистики (даже верные) можно как угодно (т.е. так, как захочется).

цитата:

Это скорее исключение из правил. СССР пытался сэкономить на посредниках-продавцах.

Птицу «петух» знаете? Вот возьмите петуха и пачкайте мозги ему. А я вполне достаточно пожил в СССР и вполне достаточно поездил по стране, чтобы назвать такого брехуна, как вы именно брехуном.
Валенки и галоши - дефицитные на северах - лежали в каждом южном городе в избытке.
И это только один пример - нерациональное распределение ширпотреба.
Другой - на экспериментальном заводе при НИИ, где я работал, ежегодно составлялись заказы на нужное заводу оборудование. И ежегодно на этот завод отгружалось совершенно не то, что было заказано. А лишь то, что имелось в наличии в главке. Токарных станков (абсолютно ненужных, и никем не заказываемых, но каждый год по паре штук выделяемых) в последний год моей работы там скопилось уже штук восемнадцать-двадцать: валялись на дворе в гниющей заводской упаковке. А они числились основными фондами, отдел капстроительства всех их (на бумаге) установил на фундаменты, на них начислялась амортизация... Чтобы получить то, что нужно, ездили вышибалы-снабженцы, выписывались левые премии на весь отдел, чтобы собрать им на взятки... Тут на ком СССР экономил?

цитата:

Для сравнения подсчитайте эффективность экономики США или Германии или Японии. При одинаковой методике подсчета эффективность будет где то рядом.

Не... ну точно дебил (и это не оскорбление). Я пишу о том, что подсчитывать этого не надо, потому что это гигантский (и бесполезный) труд. И тут появляется дебил Secator и предлагает мне подсчитать ещё и американскую эффективность. Где ж вас таких тупых наделали? Неужто в СССР с клеймом «Знак качества»?
Неэффективность советской экономики в подсчётах не нуждается.
Ибо она видна всякому зрячему.
Слепые Secatorы могут подсчитывать всё, что им будет угодно - это их, дебилье дело.

 Отправлено: 18.02.08 21:05. Заголовок: доказательства сего ..

цитата:

доказательства сего тезиса можете привести

Элементарно.
Но предлагаю пари - я привожу доказательства, после чего вы затыкаетесь на этом форуме навсегда, будто вас никогда и не было.
Идет?

 Отправлено: 18.02.08 22:37. Заголовок: Прочитал свой постин..

Прочитал свой постинг и дико удивился: а чего там "доказывать"-то? Всё сказанное -- как бы факт столь же общеизвестный как и "Волга впадает в каспийское море". Но доказать дураку, что Волга впадает именно в каспийское море -- конечно невозможно

 Отправлено: 19.02.08 14:49. Заголовок: Модераториал: Сообщение удалено вместе со всеми ругательствами

 Отправлено: 19.02.08 14:53. Заголовок: Петр Тон пишет: Эле..

Петр Тон пишет:

цитата:

Элементарно. Но предлагаю пари - я привожу доказательства, после чего вы затыкаетесь на этом форуме навсегда, будто вас никогда и не было. Идет?

Да вы даже теорему пифагора никогда доказать не могли, а здесь то и подавно. К сожалению кроме потока бессмыслицы от васс ничего ждать не приходится.

 Отправлено: 19.02.08 15:44. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Никакая бомба, в том числе и атомная, сельхозорудий заменить не может, на бомбе пахать нельзя. Если же сравнивать сельское хозяйство 1913 и 1953 года, то сравнение будет не в пользу последнего.

Во первых не надо забывать, что 1913г. - это год довоенный.
Год 1953 это всего лишь 8 лет после войны, которая очень сильно сказалась на сельском хозяйстве.
В то же время в 1913 г. в России не знали понятия "трактор" в 53 же они уже были достаточно распространены.
Глеб Бараев пишет:

цитата:

На Западе ведь украли не только секрет самой бомбы, но и конструкцию единственного в 1953 году средства ее доставки - стратегического бомбардировщика.

Во первых насчет кражи бомбы - это не полу правда.
Во вторых Скажите а ангола может сейчас выпустить современный самолет? К примеру Ту-160? А что им помешает?
Да СССР не догнал по технологиям соединенные штаты, но разрыв несомненно уменьшился.
Глеб Бараев пишет:

цитата:

Резюмируя, можно сказать, что соха и бомба - это символы того, что Сталин разучил Россию пахать и научил воровать

Резюмируя можно сказать что Сталин - Великий человек, пусть и не однозначный.

 Отправлено: 19.02.08 16:31. Заголовок: А разве теорему Пифагора надо доказывать?

По-моему, со времен Римана все поняли, что это не теорема вовсе, а определение расстояния между двумя точками в метрическом плоском пространстве.

Но школьникам об этом не говорят, и продолхают мучить "теоремой Пифагора". Доколе?!

 Отправлено: 19.02.08 17:36. Заголовок: В случае с теоремой ..

В случае с теоремой Пифагора для школьников: вот как раз школьникам её и стоит доказывать -- это один из немногих случаев когда доказательство само по себе ценно.

Но при чём здесь Теорема Пифагора и теоремы вообще? "Волга впадает в каспийское море" -- это не теорема, это факт. Но "доказать" этот факт невозможно.

Да и в математике -- ведь чтобы понять доказателство в математике нужно быть на некотором уровне развития. Иначе любое доказательство -- просто шум. Вот докажите что 2х2=4 а не 5 и не 8 :)

 Отправлено: 19.02.08 17:51. Заголовок: Просто вы не умеете.

 Отправлено: 19.02.08 17:59. Заголовок: Во-первых аксиоматик..

Во-первых в аксиоматике классической геометрии нет никакого "метрического пространства". Поэтому в классической геометрии - это теорема и её нужно доказывать.

Во-вторых нужно говорить не "метрическое пространство", а "евклидово". Метрических пространств разных - немеряно, но только в эвклидовых метрика задана по типу теоремы пифагора.

 Отправлено: 19.02.08 18:52. Заголовок: Игорь, не умничайте:..

Игорь, не умничайте: просто VIR думает по-английски скорее всего, и написал in a metric space, только по русски -- то есть "в одном из частных случаев метрического пространства"

Уж если к буквам придирацца то вот это Ваше

цитата:

Метрических пространств разных - немеряно,

куда глупее. Потому что "немерянно" (а точнее -- сколь угодно много) это примеров пространств. Определение же метрического пространства - одно: пространства с метрикой (правилом как мерить расстояние между точками-элементами )

 Отправлено: 19.02.08 18:54. Заголовок: Просто я не хочу -- я Ваши буквы и не читаю даже

 Отправлено: 19.02.08 19:08. Заголовок: Antipode пишет: это..

Antipode пишет:

цитата:

это ваше ... куда глупее.

Глупее только для глупцов.

Antipode пишет:

цитата:

Определение же метрического пространства - одно

Множество "метрические пространства" одно, а элементов в этом множестве (т.е. разных метрик) - немеряно. Одна из этих метрик - евклидова, остальные, соотвественно неевклидовы.

 Отправлено: 19.02.08 19:44. Заголовок: Петр Тон пишет: Неэ..

Петр Тон пишет:

цитата:

Неэффективность советской экономики в подсчётах не нуждается.

Очень мне напоминает советский агитпроп, только наоборот. Там говорили, что неэффективность капиталистической экономики в подсчётах не нуждается. Примерами, правда, брали не валенки в Средней Азии, а кризисы перепроизводства (особенно любили демонстрировать уничтожение избыточного урожая при толпах голодающих), "мыльные пузыри" на финансовых рынках. Ну и безработицу само-собой.

 Отправлено: 19.02.08 20:05. Заголовок: Во-первых, школьная геометрия

с самого начала метрическая, поскольку расстояние как бы определено, хотя и не говорится как. Kак доказать теорему о длине, если само понятие длины (расстояния) еще не определено. Такое впечатление, что в школьной аксиоматике детишек обманывают, предполагая, что длина уже якобы определена. А как она определена в эвклидовой школьной геометрии? Вот "теорема" Пифагора и является таким определением.

Во-вторых, я сказал "метрическое" (хотя, действительно, можно было опустить), чтобы подчекнуть, что рассматривается метрическое пространсво. Если вы предлагаете говорить только "плоское" или только "эвклидово", то я не возражаю.

 Отправлено: 19.02.08 20:53. Заголовок: 1. В классической геомет..

1. В классической геометрии понятие длины вводится через аксиомы непрерывности прямой и аксиомы конгруэнтности. Поэтому в ней нет абсолютной длины выраженной числом как таковой. Все длины отрезков выражаются друг через друга. В метрическом пространстве напротив, расстояние между двумя точками всегда есть число.

Отдалённая аналогия - я могу сравнивать между собой мощность множеств не вводя понятие натурального числа. Для этой цели оно лишее. Так же и в классической геометрии понятие длины выраженной числом - лишнее.

2. Метрическое пространство вполне определённый термин, вы его использовали неокорреткно, я уточнил. Плоское (т.е. двумерное) пространство - другой определённый термин. Пространство может не быть метрическим, но быть плоским. И наоборот, быть метрическим но не быть плоским. Может быть плоским и метрическим, но не быть при этом евклидовым. Корректное название того, что вы имели ввиду "двумерное евклидово пространство".

3. Я предлагаю: если уж вы решили использовать метематические термины, давайте использовать их корректно.

 Отправлено: 19.02.08 21:54. Заголовок: Ээээээ.... Это фсё ..

Ээээээ.... Это фсё конешно не имеет отношение к теме, но...
(1) при обучении ведь нужно изучать не только факты но и методы -- вот математики любят теоремы и доказательства? и теорема Пифагора блестящий пример как первого так и второго.
(2) при обучении как-то склонен народ придерживаться заодно и истории изучаемой науки. Хорошо это или плохо -- вопрос 25-й -- но по моему оно не мешает.
(3) у греков в геометрии понятия длинны ваще-то не было -- но было понимание равенства длинн (банально циркулем) -- вот такие дела. И ваще-то теорема Пифагора в результате формулировалась очень знаете ли.... специфично -- ну вот как её сформулировать не вводя понятия длинны? Ну вот именно так она и была сормулирована: как равенство площадей квадратов (Пифагоровы штаны).

Ну а если к словам придираться... Это что -- Куртуков скаазл "плосское"??? АТУ его! Не "плоское" а "двумерное"! Это "геометрия на плоскости" -- а пространство только и только "двумерное"

PS: Вот что бывает когда "физик по образованию" и "программист по роду занятий" приходит на форум по военной истории :Р

 Отправлено: 19.02.08 22:21. Заголовок: Так добавлю Есть мн..

Так добавлю

Есть мнение что тиорема Пифагора была известна уже египтянам. Боле того -- в варианте 3:4:5 -- использовалась ими для построения прямого угла. То есть берятся верёвка и вяжутся узлы на равных расстояниях, затем строится треугольник 3:4:5 -- а люди потом удивляюцца как они пирамиды с такой точностью планировали.

 Отправлено: 19.02.08 22:32. Заголовок: Можно с уверенностью..

Можно с уверенностью говорить, что египтянам было известно свойство пифагоровых чисел. Для утверждения, что им было известно доказательство теоремы Пифагора оснований пока нет. А без доказательтсва это не теорема, а так, наблюдение.

 Отправлено: 19.02.08 23:11. Заголовок: Их и не будет потому..

Их и не будет потому что
(1) такого сорта знания в египте было собственностью жрецов, и секретилось оными -- по крайней мере по общепринятым представлениям это так; секреты ремесла и всё такое. Если "наука=магия" -- то фиг что узнаешь
(2) дошло до нас вообще очень мало египетского -- мы и хрологии-то не знаем, фараонов-то их не знаем -- что там говорить об их науке

Вообще же дело здесь в различном отношении к тому что называется доказательством: египтяне как кажется были людьми практичными и если были уверены в факте -- то его доказательством видимо не заморачивались вовсе. Напр. индусы, в те далёкие времена когда они занимались математикой, тоже часто доказывали методом "смотри!"
Ну а для греков геометрия была не прикладным ремеслом, а игрой ума -- и доказательство было главным в этой игре. Они поэтому не все доказательства даже и принимали

 Отправлено: 19.02.08 23:22. Заголовок: 3. Я предлагаю: если..

цитата:

3. Я предлагаю: если уж вы решили использовать метематические термины, давайте использовать их корректно.

Эх-хе-хе... А корректно -- это как? А задачи в некорректной постановки решать -- оно можно? Ваще-- а что такое "корректность"?

цитата:

1. В классической геометрии понятие длины вводится через аксиомы непрерывности прямой и аксиомы конгруэнтности.

Дя-день-ка -- а што это за аксиомы такие??? Пять штук знаю (включая ту что пятая) -- новот нуникак не пойму о каких речь?

цитата:

Поэтому в ней нет абсолютной длины выраженной числом как таковой. Все длины отрезков выражаются друг через друга.

Видимо таки через сообношение "меньше-больше-равно". Но при этом у греков были представления об отношениях длинн -- я о теореме Фалеса (которую некоторые считают самой первой теоремой греческой геоментрии, но другие считают нагло позаимствованной и перевормулированной из Египта опять таки)

цитата:

Метрическое пространство вполне определённый термин, вы его использовали неокорреткно, я уточнил

Корректно-корректно оне использовали -- просто кратко, по-форумному: что имелось в виду -- понятно, а раз так то и корректно. Всего же словами не передашь (или потребуется число слов стремящихся к бесконечности)

цитата:

Пространство может не быть метрическим, но быть плоским.

А как это? 2-мерное пространство -- не обязательно плоскость ваще-то. То есть "плоское" здесь как раз "некорректный язык" -- ибо как раз подразумевает не только двумерность пространства а что-то ещё (что именно?). Можно конечно обойтись и без метрик но что-то...

 Отправлено: 19.02.08 23:41. Заголовок: Очень мне напоминает..

цитата:

Очень мне напоминает советский агитпроп

Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной?
Нет, не может - история это доказала.

Какая в СССР была экономика?
То-то и оно...
Причём тут, извините, агитпроп?

В общем, мысли, кои у вас появились в результате прочтения моей фразы - «Неэффективность советской экономики в подсчётах не нуждается» - они того... - непродуманные вами.

Фраза - «а ты докажи документами и расчётами!» - в ответ на любое утверждение, кое не нравится - это давно известный пропагандистский приём, коему вы обучились, общаясь с недоумками-сталинистами. И настолько обучились, что используете этот приём на уровне подсознания.

 Отправлено: 19.02.08 23:58. Заголовок: Централизованно-расп..

цитата:

Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной? Нет, не может - история это доказала.

Э-э-э-э-э... А можно я тоже скажу, ну мо-о-о-о-ожна????

Ваще-то не правы Вы: и история доказала немного таки не совсем то, и теоретически, именно теоретически, Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием как раз более эффектной и должна бы быть. Другое дело что это только в теориии так -- как "хорошо бы нам иметь здесь идеальную жидкость" -- реально же мы понимаем что идельной жидкость не бывает. Но вернёмся к истории и к тому что она там "доказала".

Представим две системы: одну абсолютно и идеально жесткую, другую ... ну нормальную гибкую, чего там... Так вот жёсткая всегда будет лучше ("и эффектнее и эффективнее") решать какую-тоодну задачу -- ту именно для которой и построена, причём в тех условиях дялкоторых и постоена. Но не дай Бог условия изменятся -- менятся (эволюционировать и ваще приспосабливаться) жесткие системы не способны. Более того -- в идеале они способны решать только одну единственную задачу: типа "забивать 100мм гвоздь в зелёную вертикальную стену из сосны на высоте 555,5мм".
Нуи естественно способность к саморазвитию в жестких системах отсутсвует поопределению.

Проще: что лучше -- мерин или конь? Если только дял работы то мерин лучше, и жрёт он меньше. Но потомства ждать не приходицца.

За способность к развитию (и тем более к воспризводству) приходится платить: не зря некоторые джентльмены столько на женщин тратят денег. Но ... но если всех коней кастрировать то оно конечно как бы лучше, но... через 10 лет останется народ без конского поголовья.

Ну а с экономикой ещё хуже чем с конями... Экономика не способная к саморазвитию... ужос...

Но это так в теории -- а на практике всё ещё хуже. Как я сказал, жёсткие системы в идеале эффективно выполянют очень узкую задачу: "красный гвоздь в зелёную стену на вывоте 555,5мм". Но в случае с экономикой всё немного сложно, присутствует неизбежный момент неопределённости?так что может и гвоздь быть не красный, и стена не зелёная, и высота нужнане 555,5мм а наоборот -- 777,7. Но идеально жёсткий прибор с такой задачей уже не справится :(

 Отправлено: 20.02.08 05:22. Заголовок: Secator пишет: Во п..

Secator пишет:

цитата:

Во первых не надо забывать, что 1913г. - это год довоенный. Год 1953 это всего лишь 8 лет после войны, которая очень сильно сказалась на сельском хозяйстве.

Да, притом сказалась настолько, что во многих областях, до которых фронт даже не дошел, за эти восемь лет не смогли достичь довоенного уровня урожая. Сельское хозяйство было провалено полностью, и война этот провал лишь прикрыла.

Secator пишет:

цитата:

В то же время в 1913 г. в России не знали понятия "трактор" в 53 же они уже были достаточно распространены.

Пардон, но во всем мире широкое распространение тракторов произошло уже после первой мировой войны. То, что в 1913 году были проблемы с тракторами, является таким же "недостатоком", как и отсутствие DVD-дисков на прилавках Мюр и Мерилиза.

Secator пишет:

цитата:

Во первых насчет кражи бомбы - это не полу правда.

Очередное глубокомысленное замечание?

Secator пишет:

цитата:

Во вторых Скажите а ангола может сейчас выпустить современный самолет? К примеру Ту-160? А что им помешает?

Все крайне просто: если инвестиции в самолетостроение раз в сто превысят реально потребные, как это было в сталинском СССР, то и Ангола сможет. А сколько тамошних жителей умрет при этом с голода из-за неуродая бананов и раскулачивания владельцев антилопьих стад - спросите у Виссарионыча.

 Отправлено: 20.02.08 09:43. Заголовок: Давайте

1. Мы говорим только о метрических геометриях, как и было с самого начала подчеркнуто в воем постинге.

2. Конечно, Именно так (и корректно) я и использовал этот термин - в пространстве введена метрика. А вот термин "плоское" в данном контексте вовсе не имеет отношение к размерности пространства, а характеризует метрический тензор, пространства любой размерности больше 1. По крайней мере так в теорфизике. Ссылку на Ландалифшица могу предоставить.

"Эвклидово" - это частный случай "метрического, плоского". Например, пространсво Минковского - метрическое и плоское, но не эвклидово, поскольку знаки диагональных элементов метрического тензора - разные. А как я понимаю, в эвклидовой геометрии, по "теореме Пифагора" они все положительные.

 Отправлено: 20.02.08 10:53. Заголовок: Что-то я перестал чт..

Что-то я перестал что-либо понимать...

Метрическое пространство -- это пространство с метрикой, то есть с правилом по которому отпереляется рассточние между точками. А вот что такое "метрический тензор" -- я совершенно уже не понимаю.

цитата:

характеризует метрический тензор, пространства любой размерности больше 1. По крайней мере так в теорфизике. Ссылку на Ландалифшица могу предоставить.

цитата:

А вот термин "плоское" в данном контексте вовсе не имеет отношение к размерности пространства, а

Это извините как? "Плоское" -- однозначно значить "2-мерное". Другое дело что я бы скажем не рискнул утверждать обратное (что любое "2-мерное" -- "плоское")

цитата:

"Эвклидово" - это частный случай "метрического, плоского"

Может быть и n-мерное евклидово. Кстати Евклид он с буквой Е.

цитата:

Например, пространсво Минковского - метрическое и плоское, но не эвклидово, поскольку знаки диагональных элементов метрического тензора - разные. А как я понимаю, в эвклидовой геометрии, по "теореме Пифагора" они все положительные.

Ваще-то "пространство Миньковского", которое "пространство-время" -- оно 4-мерное как бы, какое ж оно плоское?

 Отправлено: 20.02.08 11:01. Заголовок: Пардон, но во всем м..

цитата:

Пардон, но во всем мире широкое распространение тракторов произошло уже после первой мировой войны. То, что в 1913 году были проблемы с тракторами, является таким же "недостатоком", как и отсутствие DVD-дисков на прилавках Мюр и Мерилиза.

Трактора в России выпускались: до ПМВ выпушено 165 штук, и закуплено за границей порядка полутора тысяч. Так что гражданин как водится соврамши -- "понятие знали".
Другое дело что спрос на такого сорта приблуды моглииметь только крупные предприятия, крестьянские жехозяйства банально не имели в них нужды (20 соток и лошадью вспашешь, нет смысла трактор заводить).

 Отправлено: 20.02.08 13:00. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Очередное глубокомысленное замечание?

В смысле кража бомбы - это полу правда или даже одна десятая правды.

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Все крайне просто: если инвестиции в самолетостроение раз в сто превысят реально потребные, как это было в сталинском СССР, то и Ангола сможет. А сколько тамошних жителей умрет при этом с голода из-за неуродая бананов и раскулачивания владельцев антилопьих стад - спросите у Виссарионыча.

Ангола не сможет построить Ту 160 (скопировать) даже если перемрет ее все население. - это раз
Второе инвестиции в авиапром СССР не превышали реально потребные. Требовалось реально куда больше.
Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность.

 Отправлено: 20.02.08 13:01. Заголовок: Antipode пишет: Тра..

Antipode пишет:

цитата:

Трактора в России выпускались: до ПМВ выпушено 165 штук, и закуплено за границей порядка полутора тысяч. Так что гражданин как водится соврамши -- "понятие знали".

В 1950г. В СССР выпущено 116 тысяч тракторов!

 Отправлено: 20.02.08 13:10. Заголовок: Петр Тон пишет: Цен..

Петр Тон пишет:

цитата:

Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной?

Капиталистическая экономика с рыночным ценообразованием не может быть в принципе эффективной. история это доказала!
Петр Тон пишет:

цитата:

Фраза - «а ты докажи документами и расчётами!» - в ответ на любое утверждение, кое не нравится - это давно известный пропагандистский приём, коему вы обучились, общаясь с недоумками-сталинистами. И настолько обучились, что используете этот приём на уровне подсознания

А если не можете то надо писать: "мне кажется", "по моему мнению" и т.д. и тон пониже. А лучше помолчать

 Отправлено: 20.02.08 17:27. Заголовок: Ну что ж... Ангола н..

Ну что ж...

цитата:

Ангола не сможет построить Ту 160 (скопировать) даже если перемрет ее все население. - это раз

Докажите это утверждение. Покуда не докажете - Игорь Куртуков будет именовать это утверждение агитпропом.

цитата:

Второе инвестиции в авиапром СССР не превышали реально потребные. Требовалось реально куда больше.

Где доказательства? Опять агитпроп?

цитата:

Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность.

И это пропагандистское утверждение следует доказать, чтобы именовать его иначе.

В общем, прежде что-либо писать, помните, что не только вы можете потребовать доказательств на каждый чих.
Доказательства будут? :-)
Или же только взвизги?

 Отправлено: 20.02.08 17:32. Заголовок: Капиталистическая эк..

цитата:

Капиталистическая экономика с рыночным ценообразованием не может быть в принципе эффективной. история это доказала!

Нет, история как раз доказала, что именно (и только!) экономика с рыночным ценообразованием жизнеспособна. Прочие экономики не выживают. Нигде и никогда.

цитата:

А если не можете то надо писать: "мне кажется", "по моему мнению" и т.д. и тон пониже. А лучше помолчать

Ниже - http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000383-003.001.001.002.001 - есть предложение к вам доказать ваши утверждения. Я полагаю, что вы как раз лучше помолчите, ибо что-либо доказать вы не в состоянии.

Я вот, со своей стороны, не собираюсь проводить химанализ на содержание резины в шинах, чтобы удостовериться, что передо мною автомобиль.

 Отправлено: 20.02.08 18:29. Заголовок: Поясню

Метрический тензор и есть то самое "правило", по которому определяется расстояние между двумя, строго говоря, бесконечно близкими, точками. В плоском пространстве метрический тензор имееет простейший вид - матрица n x n (где n - размерность пространства) с одинаковыми ( с точностью до знака) диагональными элементами и нулевыми недиагональными. Правильней сказать, он может быть приведен к такому виду в любой точке пространства. Если и все знаки положительны, то это пространство не только плоское но еще и Евклидово. Независимо от размерности.

Еще раз: плоское это характеристика элементов метрического тензора, а не его размерности. Например, и плоскость и поверхность шара - двумерны (метрический тензор - матрица 2 х 2), но первое - плоское и даже Евклидово, но можно определить и плоскость (т.е. двумерное пространство) Минковского, а второе - кривое на оба глаза.

 Отправлено: 20.02.08 18:34. Заголовок: Вы напрасно полагает..

Вы напрасно полагаете, что можно вести дискуссию при помощи походя брошенных псевдоглубокомысленных замечаний и не утруждая себя аргументацией.

Пока будете себя так вести - окружающие будут воспринимать Вас как клоуна.

 Отправлено: 20.02.08 19:20. Заголовок: Петр Тон пишет: Нет..

Петр Тон пишет:

цитата:

Нет, история как раз доказала, что именно (и только!) экономика с рыночным ценообразованием жизнеспособна. Прочие экономики не выживают. Нигде и никогда.

Это чересчур сильное заявление. В жизни стран и народов бывают такие моменты, когда выживание требует как раз регулируемых цен и нормированного распределения. Это во-первых.

Во-вторых, "жизнеспособность" и "эффективность" - разные понятия. Вобще говоря, капиталистическая конкурентная экономика обеспечивает свою жизнеспособность как раз за счёт неэффективности, по типу "дарвинизьма" в живой природе. Она рождает множество экономических организмов, из которых выживают главным образом наиболее приспособленные к текущей экономической ситуации. Менее приспособленные неэффективно вымирают.

Интеллектуальная привлекательность модели унитарной экономики состоит как раз в том, что теоретически можно избавится от этих "неэффективных вымираний" через планирование. Т.е. конструируя экономику как механизм, составляя её только из целесообразных экономических деталек. Проблема в движении от теории к практике. Точнее, две проблемы.

Первая - современная экономика настолько сложна, а выработанные на сегодняшний день её модели столь примитивны, что спланировать работу экономики сверху донизу на современном уроне знания о ней - невозможно.

Вторая проблема - гибкость. Изменения в экономической ситуации происходят часто и быстро накапливаются. Современные методы планирования и формы "архитектуры" не позволяют сконструировать планово-регулируемую и одновременно гибкую экономику. К слову сказать, в программировании та же фигня с дизайном больших систем. Любая большая система (например операционка) после десятка лет жизни станвится похожа на социалистсическую экономику :-). Собственно поэтому соц.экономика так сопротивлялась всяческим изменениям и тяготела к сокращению номенклатуры изделий.

"Социалистическое хозяйство" - это попытка управлять всей экономикой на тех же принципах, на которых построено управление отдельным предприятием. Причём предприятием тяжёлой промышленности :-). Когда нужно массово выпускать какое-либо одно изделие эти принципы намного эффективнее принципов рыночного ценообразования и свободной конкуренции (представьте себе конкуренцию между цехами и участками и рыночное ценообразование внутри одного завода). Поэтому, когда номенклатура необходимых изделий сокращалась (например в годы войны), а потребности диктовались сверху, а не снизу, соц.способ производства демонстрировал чудеса эффективности. Но в мирное время, когда экономика должна адаптироваться к быстро меняющимся потребностям людей - ничего не выходило.

Поэтому до появления экономического "демона Лапласа" централизованная экономика для "мирной жизни" останется неприспособленной.

Впрочем, можно себе представить устройство общества, в котором централизованная экономика была бы вполне и очень даже эффективна. Это общество в котором потребности "низов" и их "трудовые задачи" определяются "сверху". Т.е. общество идеально организованное по типу монастыря, армии или тюрьмы. Однако такая организация общества есть слишком большое насилие над человеческой природой. Поэтому в реальности в подобных организациях всё равно вырастает самоснабжение, "чёрный рынок", "неуставные" иерархии и т.п.

UPD: Оказывается Антипод это всё уже сказал там выше. Но оставлю, много букаф написaл, удалять жалко.

 Отправлено: 20.02.08 20:10. Заголовок: 1. Я не знаю, что та..

1. Я не знаю, что такое "метрическая геометрия". Судя по вашему дальнейшему диалогу с Антиподом вы говорите о геометриях на Римановых многообразиях (т.е. гладких многообразиях с заданной Римановой метрикой).

2.1. Метрическое пространство в математике, это любое (в том числе конечное) множество точек, с заданной метрикой. Где метрика это произвольная функция R отображающая любую пару точек в область неотрицательных действительных чисел, удовлетворяющая условиям R(x,y)=0 -> x=y (тождество); R(x,y)=R(y,x) (симметрия); R(x,y)+R(y,z)<=R(x,z) (неравенсто треугольника). Например, может быть метрическое пространство всего из двух точек x и y, с метрикой R(x,y)=R(y,x)=1; R(x,x)=R(y,y)=0.

Вы же говорите не о метрическом пространстве в общем смысле, а о его частном случае - Римановом многообразии. Евклидово пространство действительно частный случай Pиманова многообразия.

2.2. Про плоскость - вы правы. Забыл. Действительно употребляется и в смысле Риманова пространства с нулевой кривизной, вне зависимости от размерности.

 Отправлено: 20.02.08 20:26. Заголовок: Вот что бывает когда..

Вот что бывает когда физики обсуждают незнакомые им понятия

цитата:

Метрический тензор и есть то самое "правило", по которому определяется расстояние между двумя, строго говоря, бесконечно близкими, точками.

Абсалютна калбаса -- калбаса от Лукавого, Ландау и Лефшица

цитата:

В плоском пространстве метрический тензор имееет простейший вид - матрица n x n (где n - размерность пространства)

Всё -- завязывайтеписать пока у меня голова кругом не пошла. "Плоский"="двумерный". Ничё кроме быть не может.

цитата:

Если и все знаки положительны, то это пространство не только плоское но еще и Евклидово. Независимо от размерности.

Это Вам Лукавый, Ландау и Дифшиц такую чушь наговорили??? Выбросьте их в топку.

В общем дальше не читаю -- что бы неофигеть совсем.
Вам И. Куртуков правильно сказал: "метрическое пространство"="набор точек" (хоть конечный)+"расстояние между ними" (любым способом -- хоть табличкой). И выбросьте глупости из головы.

 Отправлено: 20.02.08 20:33. Заголовок: Метрическое простран..

цитата:

Метрическое пространство в математике, это любое (в том числе конечное) множество точек, с заданной метрикой. Где метрика это произвольная функция R отображающая любую пару точек в область неотрицательных действительных чисел,

Во-во -- набор точек (даже конечный) + расстояние между ними (хоть в виде таблицы). И никаких тензоров ваще.

 Отправлено: 20.02.08 20:44. Заголовок: К слову сказать, в ..

цитата:

К слову сказать, в программировании та же фигня с дизайном больших систем. Любая большая система (например операционка) после десятка лет жизни станвится похожа на социалистсическую экономику :-).

Чисто любопытство -- в чём сходство?

цитата:

Поэтому до появления экономического "демона Лапласа"

Масквелла?
Видимо да -- процессы те же.

 Отправлено: 20.02.08 20:48. Заголовок: Это чересчур сильное..

цитата:

Это чересчур сильное заявление.

Это нормальное заявление.

цитата:

В жизни стран и народов бывают такие моменты, когда выживание требует как раз регулируемых цен и нормированного распределения.

Странно сиё читать...
Вы чего-то перестали видеть лес и цепляетесь за ветки. Малыш, что-ли так повлиял? :-)

Да, согласен, иногда необходимо что-то кардинально менять, приспосабливая экономический организм к чрезвычайным обстоятельствам. Но, в основном, таковые изменения имеют разовый (или временный) характер.
Фраза «надо умываться по утрам» ведь не потеряет своей актуальности и правильности, если вдруг какой-то человек когда-то заболеет экземой и врачи в период лечения запретят ему водные процедуры. Или же из-за этого конкретного случая вы готовы отвергнуть благотворное воздействие утреннего умывания на организм?

В общем, я писал о реальной экономике: советской - имевшей место быть в государстве под названием СССР, и капиталистической - со всеми её гибкими изменениями. И сравнивал я именно их. И не имел ввиду какую-то идеальную (или монастырскую, или тюремную).
А всё что написали вы (и Antipode) можно смело отнести к т.н. «забалтыванию вопроса».
Что я и делаю :-)

 Отправлено: 20.02.08 20:54. Заголовок: Antipode пишет: Дя-..

Antipode пишет:

цитата:

Дя-день-ка -- а што это за аксиомы такие??? Пять штук знаю (включая ту что пятая) -- новот нуникак не пойму о каких речь?

И я пять штук знаю:

1. Аксиома принадлежности. Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну.
2. Аксиома порядка. Среди любых трёх точек, лежащих на прямой, есть не более одной точки, лежащей между двух других.
3. Аксиома конгруэнтности (равенства) отрезков и углов. Если два отрезка (угла) конгруэнтны третьему, то они конгруэнтны между собой.
4. Аксиома параллельных прямых. Через любую точку, лежащую вне прямой, можно провести другую прямую, параллельную данной, и притом только одну.
5. Аксиома непрерывности (аксиома Архимеда). Для любых двух отрезков AB и CD существует конечный набор точек A1 , A2 ,…, An , лежащих на прямой AB, таких, что отрезки AA1 , A1A2 ,…, An - 1An конгруэнтны отрезку CD, a точка B лежит между A и An .

Но это древний, нестрогий набор. Гильберт позднее это дело проанализировал и пришёл к выводы, что аксиом на самом нужно больше. См. напр. здесь.

 Отправлено: 20.02.08 21:10. Заголовок: А всё что написали в..

цитата:

А всё что написали вы (и Antipode) можно смело отнести к т.н. «забалтыванию вопроса».

Не-е-е-е, это не забалтывание. Коммунисты носятся с теорией что их экономика лучше -- и обхясняют -- почему оно так. Ну а мы объясняем где у них ошибка и в чём они не правы -- то есть что видимая "неэффективность" -- это плата за способность эволюционировать. Всё как в живой природе -- сколь угодно узкоприспособленный организм сдохнет при ничтожных изменениях среды обитания.

 Отправлено: 20.02.08 21:15. Заголовок: Antipode пишет: Мас..

Antipode пишет:

цитата:

Масквелла?

Лапласа. Демон, который знает координаты, массы и скорости всех частиц во вселенной и обладает бесконечной вычислительной способностью. Он может точно предсказывать будущее и вычислять прошлое. См. также Лапласов детерминизм.

Antipode пишет:

цитата:

Чисто любопытство -- в чём сходство?

В том, что такая система делает не то, что нужно пользователю, а только то, что её смогла заставить делать текущая команда программистов. В том, что архитектура системы проектировалась сто лет назад совсем для других задач, чем те, что система решает сейчас. В том, что для выполнения одних и тех же функций требуется всё более и более могучее железо. И т.п. :-)

 Отправлено: 20.02.08 21:18. Заголовок: Сдаётся мне, у Евкли..

Сдаётся мне, у Евклида было вот так:

цитата:

Через каждые две точки можно провести ровно одну прямую. Вдоль любого отрезка можно провести прямую. Имея отрезок, можно провести окружность так, что отрезок — радиус, а один из его концов — центр окружности. Все прямые углы равны. Аксиома параллельности Евклида: Через точку А вне прямой а в плоскости, проходящей через А и а, можно провести лишь одну прямую, не пересекающую а.

 Отправлено: 20.02.08 21:32. Заголовок: Петр Тон пишет: Да,..

Петр Тон пишет:

цитата:

Да, согласен, иногда необходимо что-то кардинально менять, приспосабливая экономический организм к чрезвычайным обстоятельствам.

Откуда вполне логично вытекает, что в одних обстоятельствах эффективнее одна модель экономики, а в других - другая. Дальше остаётся расклеить ярлыки, обьявив одни обстоятельства "чрезвычайными", а другие "нормальными". Сказать что одни из них возникают "иногда", а другие напротив "обычно".

Но это же зависит от системы отсчёта.

Например, Иосиф Виссарионович полагал, что для социалистического государства в капиталистическом окружении состояние "военной тревоги" - обычно и нормально. Соответственно и экономическую систему построил.

Петр Тон пишет:

цитата:

Или же из-за этого конкретного случая вы готовы отвергнуть благотворное воздействие утреннего умывания на организм?

Я просто укажу, что не на всякий организм умывание воздействует благотворно. На организм больной экземой - воздействие обратное. А если этот человек любит болеть экземой и лечится не собирается? Ему тогда умываться вредно.

Петр Тон пишет:

цитата:

В общем, я писал о реальной экономике: советской - имевшей место быть в государстве под названием СССР

Нет, вы задавали общетеоретический вопрос про принципы: "Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной?", а потом ещё и обобщение сделали - история, дескать, доказала.

Когда же вам на этот вопрос ответили и ответ вам не понравился вы тут же удрали в кусты, дескать "я не про принцип, а про конкретный СССР".

 Отправлено: 21.02.08 00:53. Заголовок: Когда же вам на этот..

цитата:

Когда же вам на этот вопрос ответили и ответ вам не понравился вы тут же удрали в кусты, дескать "я не про принцип, а про конкретный СССР".

Какие кусты? Я задал общеизвестный (общетеоретический) вопрос, общеизвестный ответ на который вам почему-то захотелось оспорить. Вот и пошли прыжки с ужимками, переходящие в наезды... ибо лучшая оборона - это нападение.

 Отправлено: 21.02.08 01:43. Заголовок: Конечно, про римановы

1. Это я в первом постинге написал - "со времен Римана". Про другие, я и не знаю ничего.

А вот если я написал метрическая геометрия, то надо читать, наверное, как геометрия метрических (римановых) пространств.

2. А как же быть в случае пространства Минковского? В нем квадрат длины (интервала) бывает и отрицательный, а сам интервал - мнимый. Оно не относится к "метрическим пространствам", как они определены в математике? И какое же оно тогда?

 Отправлено: 21.02.08 01:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Демон, который знает координаты, массы и скорости всех частиц во вселенной и обладает бесконечной вычислительной способностью. Он может точно предсказывать будущее и вычислять прошлое. См. также Лапласов детерминизм.

Необходимо координаты и импульсы (если только точечные частицы рассматриваются) знать абсолютно точно. Уравнение Ньютона (а Лаплас говорил о нем же?), в общем случае, нелинейные. A для нелинейных нет теоремы об устойчивости решений при малых отклонениях в начальных условиях.

 Отправлено: 21.02.08 02:34. Заголовок: Пётр, Вам совершенно..

Пётр, Вам совершенно верно сказали что "в принципе" (это ведь Ваше слово? Которое "в принципе"?) жесткие системы эффективнее гибких. Но чем сложнее задача -- тем хуже для "жесткихсистем". Потому что их главное свойство -- отсутствие элластичности (они и эффективны-то только за счёт этого). Вам всё правильно говорят -- только Вы не всё правильно понимаете. В случае великой войны -- советская экономическая система позволила получить немыслемый уровень мобилизации ресурсов (что было просто поскольку они и без войны были мобилизованы).

Но вот эволюционировать и даже просторазвиваться такая система не может даже в идиале, даже в виде "идеальной жидкости"

 Отправлено: 21.02.08 02:39. Заголовок: Необходимо координат..

цитата:

Необходимо координаты и импульсы (если только точечные частицы рассматриваются) знать абсолютно точно. Уравнение Ньютона (а Лаплас говорил о нем же?), в общем случае, нелинейные. A для нелинейных нет теоремы об устойчивости решений при малых отклонениях в начальных условиях.

[Зевая] Ох уж нам эти физики.... Для линейных нету тоже... Собственно потому и нужен "демон" что нужно невозможное.

 Отправлено: 21.02.08 02:55. Заголовок: 1. Это я в первом по..

цитата:

1. Это я в первом постинге написал - "со времен Римана". Про другие, я и не знаю ничего.

Вы невнимательно прочли: Игорь заметил что те объекты которые Вы называете "метрическими пространствами" на самом деле называются "римановыми многообразиями". Строго говоря, это чуть более сложные зверушки, и даже куда более сложные. В общем Ландау с Лифшицем здесь не помогут.

цитата:

А вот если я написал метрическая геометрия, то надо читать, наверное, как геометрия метрических (римановых) пространств.

Вы опять не поняли. Многообразия у Вас. Вметрическом пространстве вообще понятие размерности не определено и определить его в принципе -- не тривиальная задача. Потому что проше всего оно определяется как "максимально возможное число линейно независимых векторов". Но в метрическом пространстве векторов нету, и определять их тяжко (в общем случае видимо и невозможно). Далее? если уж Вы упомянули "тензор" (ох уж мне эти физики! играли бы в свои игрушки!) то ясно что необходим ещё и базис, или, что то же, система координат. Опять таки ввестионые в "пространстве" где вектора не определены -- задача не тривиальная.

Так вот тот объект где (локально и только локально) это всё как-то введено, но при этоми метрика присутствует (с оговорками) -- называется называется "римановым многообразием". Заметьте -- не "пространством"

 Отправлено: 21.02.08 03:57. Заголовок: Но вот эволюциониров..

цитата:

Но вот эволюционировать и даже просторазвиваться такая система не может даже в идиале, даже в виде "идеальной жидкости"

Так а я про что пишу, а?
Я пишу нежизнеспособна, т.е. не может эволюционировать и развиваться.
Но приходят некоторые и пишут, что иногда, понимаете ли, жрать нельзя - когда, например, на диете сидят. Поэтому, мол, заявление «чтобы жить - надо жрать» неверное.

Есть у командной экономики свои плюсы. Есть. Не спорю.
В условиях войны, например.
Однако и капиталисты свою экономику тоже гибко приспосабливали во время войны к её условиям. И не менее, а, может, и даже более эффективно, чем в СССР.
Да, применяли они какие-то элементы командного управления.
Но делали они это временно (разово), ибо необходимость в этом была.
Временная необходимость. На период войны.
От глобальных принципов рыночности не отказывались, ибо понимали, что командная экономика - это путь в никуда.
А в СССР «командовали» всегда - и во время войны, и до неё и после неё.
Неэффективность командной экономики в итоге и привела к её естественной кончине.
Вот об этой неэффективности я и пишу.

Наркотики - они ведь тоже применяются по необходимости. Как и змеиный яд.
И часто (в особых условиях и в малых дозах) и эффектны, и эффективны.
Но это же не отменяет того факта, что и змеиный яд, и наркотики - смертельно опасные яды. И постоянное их употребление неминуемо приведет к гибели.

 Отправлено: 21.02.08 16:06. Заголовок: Петр Тон пишет: Анг..

Петр Тон пишет:

цитата:

Ангола не сможет построить Ту 160 (скопировать) даже если перемрет ее все население. - это раз Докажите это утверждение. Покуда не докажете - Игорь Куртуков будет именовать это утверждение агитпропом.

Исходное утверждение было такое:
Глеб Бараев пишет:

цитата:

Все крайне просто: если инвестиции в самолетостроение раз в сто превысят реально потребные, как это было в сталинском СССР, то и Ангола сможет

Поэтому бремя доказательства лежится на Глеба Бараева

Петр Тон пишет:

цитата:

Второе инвестиции в авиапром СССР не превышали реально потребные. Требовалось реально куда больше. Где доказательства? Опять агитпроп?

Опять же было утверждение Глеба что превышали вот пусть он и доказывает.

Петр Тон пишет:

цитата:

Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность. И это пропагандистское утверждение следует доказать, чтобы именовать его иначе.

Это я докажу легко.
1. Примеры про трактора я приводил.
Т.о. тезис что в СССР развивалась не только авиация доказан.
Осталось доказать что развивались все области промышленности. Конечно я могу привести цифры по отраслям промышленности но боюсь что они займут много места на форуме. Поэтому давайте просто вы скажете в развитии какой из отраслей промышленности вы сомневаетесь, а я вам докажу, что напрасно.
3. Так же могу привести динамику производства чего хотите

 Отправлено: 21.02.08 16:07. Заголовок: Глеб, а разве Вы в данном случае поступаете не также?

 Отправлено: 21.02.08 17:46. Заголовок: 1. Говорить "мет..

1. Говорить "метрических (римановых)" всё равно некорректно. Метрическое пространство и риманово многообразие связаны как общее и частное. Т.е. всякое Риманово многообразие есть метрическое пространство, но не всякое метрическое пространство есть Риманово многообразие. Вы же, употребляа конструкцию со скобками по сути говорите "животные (кошки) ловят мышей".

2. Пространство Минковского - это расширение Римановых многообразий; относится к т.н. псевдоримановым многообразиям. Псевдоримановы многообразия не являются метрическими пространствами.

 Отправлено: 21.02.08 18:00. Заголовок: Antipode пишет: Вме..

Antipode пишет:

цитата:

Вметрическом пространстве вообще понятие размерности не определено

Ну отчего же. Хаусдорфова размерность определена для любого метрического пространства.

 Отправлено: 21.02.08 18:40. Заголовок: бремя доказательства..

цитата:

бремя доказательства лежится на Глеба Бараева

Ни в коем случае. Ангола во фразе Глеба представляла собою аллегорию, имеющую значение «любая страна, даже самая отсталая».
Вы же конкретно указали, что именно Ангола не сможет.
Т.е., развивая вашу мысль, можо вывести из неё следствие, что кто-то из стран сможет (например, Египет и Румыния), а кто-то - не сможет ни при каких условиях (та же Ангола и, например, Чад).
В связи с большей конкретностью утверждения доказывать необходимо именно вам ваше утверждение.
Понятно?
Докажите, что хоть какая-то страна никак не сможет сделать стратегический бомбардировщик по образцу, и вы опровергнете утверждение Глеба.
Но, предупреждаю, сделать это вам будет весьма затруднительно.

Аналогично и по следующим упомянутым вами темам.

 Отправлено: 21.02.08 18:46. Заголовок: Выразился неудачно: ..

Выразился неудачно: в одном предложении и "неопределено" и "нетривиальная задача".
Правильно только вторая часть -- "нетривиальная задача"

 Отправлено: 22.02.08 08:31. Заголовок: Конкретные претензии ко мне есть?

 Отправлено: 22.02.08 08:36. Заголовок: Бремя доказательства здесь не при чем

В качестве доказательства я могу, конечно, поехать в Анголу и организовать там авиапроизводство, пусть только гражданин Секатор обеспечит меня инвестициями в требуемом объеме:-)

Авиапроизводство выского уровня на голом месте организовывалось не раз, последний по времени пример - Индонезия.

 Отправлено: 22.02.08 09:18. Заголовок: Что-то вы меня запутываете

1. Я написал "метрические (римановы)" чтобы как-то отстроиться от такой экзотики как в ваше же примере же примера постом выше.

***
2.1. Метрическое пространство в математике, это любое (в том числе конечное) множество точек, с заданной метрикой. Где метрика это произвольная функция R отображающая любую пару точек в область неотрицательных действительных чисел, удовлетворяющая условиям R(x,y)=0 -> x=y (тождество); R(x,y)=R(y,x) (симметрия); R(x,y)+R(y,z)<=R(x,z) (неравенсто треугольника). Например, может быть метрическое пространство всего из двух точек x и y, с метрикой R(x,y)=R(y,x)=1; R(x,x)=R(y,y)=0.
***

2. Оригинально получается, черт меня побери. Выходит мы все живем в "неметрическом" пространстве-времени. Но метрический тензор таки есть. И интервал (длина) тоже есть.

Вот пространсва общей теории относительности, как мне помнится, римановыми называют, поскольку, как я понимаю, он первый ввел такие конструкции. Но что-то я не припомню, чтобы их псевдо-римановыми называли.

 Отправлено: 22.02.08 12:01. Заголовок: Петр Тон пишет: Ни ..

Петр Тон пишет:

цитата:

Ни в коем случае. Ангола во фразе Глеба представляла собою аллегорию, имеющую значение «любая страна, даже самая отсталая». Вы же конкретно указали, что именно Ангола не сможет.

Да я облегчил задачу Глебу, пусть докажет, что ангола сможет и я съем свою шляпу.

Петр Тон пишет:

цитата:

Т.е., развивая вашу мысль, можо вывести из неё следствие, что кто-то из стран сможет (например, Египет и Румыния), а кто-то - не сможет ни при каких условиях (та же Ангола и, например, Чад).

Типа того. и что?

 Отправлено: 22.02.08 12:10. Заголовок: Я написал "метр..

цитата:

Я написал "метрические (римановы)" чтобы как-то отстроиться от такой экзотики как в ваше же примере же примера постом выше.

Дело в том что в метрических пространствах метрического тензора может и не быть; он не обязателен. Так что это как раз не "экзотика". Случай с тензором как раз частный.

цитата:

Оригинально получается, черт меня побери. Выходит мы все живем в "неметрическом" пространстве-времени. Но метрический тензор таки есть. И интервал (длина) тоже есть. Вот пространсва общей теории относительности, как мне помнится, римановыми называют, поскольку, как я понимаю, он первый ввел такие конструкции. Но что-то я не припомню, чтобы их псевдо-римановыми называли.

Не надо поминять лукавого всуе! :)
Псевдо-римановы многообразия являются тоже метрическими пространствами.
Римановы и псевдо-римановы многообразия -- это частные случаи метрического пространства.

 Отправлено: 22.02.08 12:23. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

В качестве доказательства я могу, конечно, поехать в Анголу и организовать там авиапроизводство, пусть только гражданин Секатор обеспечит меня инвестициями в требуемом объеме:-)

В том то и фикус, что инвестиции надо добыть из местных ресурсов.
И производство организовать местными рабочими и инженерами. По опыту следует начать со всеобщей грамотности.

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Авиапроизводство выского уровня на голом месте организовывалось не раз, последний по времени пример - Индонезия.

Ничего не нашел по этому поводу в интернете. Может поделитесь ссылкой.

 Отправлено: 22.02.08 14:48. Заголовок: Antipode пишет: Псе..

Antipode пишет:

цитата:

Псевдо-римановы многообразия являются тоже метрическими пространствами.

Ну как же они могут быть метрическими пространствами, если в них "расстояние" между различными точками может быть нулевым или мнимым? Первые два пункта определения метрического пространства нарушаются. Соответственно свойств метрического пространства псевдо-риманово многообразие не имеет.

 Отправлено: 22.02.08 15:05. Заголовок: Вы сами себя запутываете.

VIR пишет:

цитата:

Я написал "метрические (римановы)" чтобы как-то отстроиться от такой экзотики как в ваше же примере же примера постом выше.

Вы сами себя запутываете. Зачем вы добавляете слово "метрические"? Это очень широкий класс. Вы же всё время говорите об узком, частном случае. Достаточно просто говорить "римановы", что уже подразумевает наличие метрики.

VIR пишет:

цитата:

Оригинально получается, черт меня побери. Выходит мы все живем в "неметрическом" пространстве-времени.

Совершено верно. Пространство-время не является метрическим, как это понятие определяют в математике. И не имеет основных свойств метрического простраства. То есть большинство теорем верных для метрических пространств в пространстве-времени неверны. И многие теоремы геометрии неверны. Если вы помните, начинали мы с теоремы Пифагора. Так вот она пространстве-времени (даже в плоском) тоже неверна.

VIR пишет:

цитата:

Вот пространсва общей теории относительности, как мне помнится, римановыми называют

Если так делают, то это нестрого. Пространство Минковского не Риманово, а псевдориманово (например, размерность у него не 4, а 3,1). А отсюда вытекает, что в нём неприменимы многие теоремы, доказанные для метрических пространств. А в Римановых пространствах они все верны.

 Отправлено: 22.02.08 16:01. Заголовок: ОК -- не подумал..

ОК -- не подумал

 Отправлено: 22.02.08 19:39. Заголовок: То есть

математики произносят такие ходячие выражения как "гравитационное поле изменяет метрику пространства-времени" в виде "... псевдо-метрику ..."? И говорят "псевдо-метрический" тензор?

Впроче, у себя в математике пусть говорят как хотят. Помнится Сергей Михайлович Никольский рассказывал нам, что в России есть две великие математические школы - питерская и московская. Так вот в одной из них (забыл в которой) говорят "вещественное число", а в друго "действительное" и только так. Но при этом они друг друга понимают.

 Отправлено: 22.02.08 20:09. Заголовок: Secator пишет: Ни..

Secator пишет:

цитата:

Ничего не нашел по этому поводу в интернете. Может поделитесь ссылкой.

Поделюсь способом поиска, а ссылку сами выберете: все что требуется - набрать в Гугле Indonesia aircraft

Secator пишет:

цитата:

В том то и фикус, что инвестиции надо добыть из местных ресурсов.

в сталинском варианте нет проблемы: бананы продаются в Амеркику, местные негры мрут с голоду, вот и инвестиции.

Secator пишет:

цитата:

И производство организовать местными рабочими и инженерами

А вот это требование является полнейшей ерундой: у Сталина работало полно иностранцев. И начиналось советское авиапроизводство с концессии "Юнкерса".

 Отправлено: 22.02.08 23:57. Заголовок: VIR пишет: математи..

VIR пишет:

цитата:

математики произносят такие ходячие выражения как "гравитационное поле изменяет метрику пространства-времени" в виде "... псевдо-метрику ..."?

Я вобщем-то не настоящий сварщик, а так погулять вышел. Но насколько я знаю математики не оперируют понятием "пространство-время" и уж тем более "гравитационное поле". Это физические модели.

VIR пишет:

цитата:

И говорят "псевдо-метрический" тензор?

Нет, тензор, насколько я в курсе, по прежнему метрический. Метрика ведь это правило определения расстояний между точками метрического пространства, отвечающее определённым свойствам. В Римановом пространстве, где метрический тензор положительно-определён, интегрирование вдоль геодезической, соединяющей две точки, как раз и определит нам метрику. В псевдо-римановом пространстве тензор не обязательно положительно определён, там интегрирование вдоль геодезической порождает какую-то из обобщённых метрик. Не знаю уж как её называют... Псевдоквазиметрика - что нибудь в таком духе.

VIR пишет:

цитата:

Впроче, у себя в математике пусть говорят как хотят.

Это конечно так. Например в разговоре двух джентльменов вполне допустимо говорить "пространство" вместо "многообразие", хотя математик возможно так и не скажет. Но всёж таки не стоит вместо "евклидово пространство" говорить "плоское метрическое пространство". Ну и тем более не стоит стрелять из пушки по воробьям забираясь в дебри Римановых или псевдоримановых многообразий, когда для иллюстрации вашей мысли насчёт теоремы Пифагора вполне достаточно нормированного линейного пространства (а это намного более простой объект).

 Отправлено: 27.02.08 10:35. Заголовок: Динамик

Вообще, складывается впечатление, что люди в СССР мерли миллионами с голоду в колхозах и гулагах в 20-хх-30-хх понапрасну. Их хлеб продавали за валюту и строили заводы по производству десятков тысяч танков и самолетов, кои в большинстве своем были совершенно небоеспособны и были брошены в начале войны, так и не сделав ни одного выстрела по врагу...

 Отправлено: 27.02.08 10:44. Заголовок: А вы представьте на ..

А вы представьте на минутку, что ВСЕ специалисты инженеры, выросшие в таковых в ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ России уедут, как уехали Сикорский, Ладыгин и другие. Т.е. уедет Туполев, Поликарпов, Микулин. Не приедет в СССР Бартини. Кто авиапром сталинский строить будет? Ежовы с бериями?

 Отправлено: 27.02.08 11:22. Заголовок: dinamik пишет: Вооб..

dinamik пишет:

цитата:

Вообще, складывается впечатление, что люди в СССР мерли миллионами с голоду в колхозах и гулагах в 20-хх-30-хх понапрасну.

Правильно складывается... ИМХО, конечно...

 Отправлено: 27.02.08 12:59. Заголовок: Количество инженеров в РИ было крайне маленьким

Особенно мало их осталось после революции. Требовалось на порядки больше.

 Отправлено: 27.02.08 13:04. Заголовок: ВСЕ ТОПинженеры (Туп..

ВСЕ ТОПинженеры (Туполев, Микулин, Поликарпов и т.д.), построившие советский авиапром в 30-хх, были "дореволюционной" закалки или вообще иностранцы, как Бартини.

 Отправлено: 27.02.08 13:26. Заголовок: Кстати, сталинские п..

Кстати, сталинские порядки закрыли доступ в инженеры и вообще в дневные ВУЗы целым классам людей. Тот же академик Черток вынужден был сначала на заводе отпахать, а уж потом на вечерне-заочное устроиться. Происхождение подвело.

 Отправлено: 27.02.08 16:25. Заголовок: >Третие в СССР р..

>Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность.

Особенно радиопромышленность хорошо "развивалась"...

 Отправлено: 27.02.08 19:03. Заголовок: Я и не забирался

У меня такое впечатление, что это вы с Антиподом начали забираться.

Весь сыр-бор от того, что я, вместо евклидово (я тогда, кстати, и не вспомнил что так можно сказать), сказал по другому (плоское метрическое), но тоже правильно?

А зачем интегрировать? По-моему, метрика задается метрическим тензором. И все

 Отправлено: 27.02.08 19:51. Заголовок: У меня такое впечатл..

цитата:

У меня такое впечатление, что это вы с Антиподом начали забираться.

Это точно был не я :)

цитата:

Весь сыр-бор от того, что я, вместо евклидово (я тогда, кстати, и не вспомнил что так можно сказать), сказал по другому (плоское метрическое), но тоже правильно?

Ну началось всё с теоремы Пифагора, так? Ну вот дело в том что у греков в их геометрии именно что не было понятия "расстояния" как числа (хотя и были понятия "больше"-"меньше"-"равно").

Ну если по-терминам, то Такое пространство точек без расстояний в котором греки и занимались геометрией ваще-то называют "афинным" (сдаётся мне, в честь Афин, хоть зуб и не дам разумеется), и даже не является "евклидовым" (в евклидовом пространстве уже введена специфическая норма, которая как раз и есть теорема Пифагора).

цитата:

А зачем интегрировать? По-моему, метрика задается метрическим тензором. И все

Неееее.... Метрический тензор -- это очень частный случай.
Расстояние может быть задоно любым способом: например просто взял да и задал расстояние как функцию от двух точек (x,y). Тензор же уже куда более сложный элемент конструкции. Посудите сами: что бы определить тензор нужно до этого определить как то систему координат. То есть необходимо иметь уже понятие размерности и знать оную. Да и то сказать -- а как координаты ввести если вектор не является элементов метрического пространства?

То есть вывод -- прежде чем вводить метрический тензор -- нужно проделоть уйму подготовительной работы.
В результате которой первоначальный объект становится куда более сложным зверем.

 Отправлено: 27.02.08 22:15. Заголовок: 1. Если вы после чте..

1. Если вы после прочтения определения понятия "метрическое пространство" так и не поняли, что "плоское метрическое" это неправильно, то мне больше сказать нечего.

2. Не поняли зачем интегрировать? Ну, вы меня крайне разочаровываете. Метрика (по определению) это функция, позволяющая вычислить расстояние расстояние между любыми двумя точками пространства.

Возьмём теперь простой пример: обычную сферу с координатами типа широта (a)/долгота (l). Нетрудно посчитать метрический тензор в каждой точке этой сферы (диагональные элементы - R² и R²sin²a).

Теперь скажите мне (без интегрирования) каково расстояние между точками (47^о, 12^о) и (-23^о, 0^о)? Можете?

 Отправлено: 28.02.08 04:13. Заголовок: Без проблем :-)

цитата:

Теперь скажите мне (без интегрирования) каково расстояние между точками (47о, 12о) и (-23о, 0о)? Можете?

Я могу.
Ибо правило Чебышёва знаю.
1. разность широт в минутах удваиваем, получаем => (47- (-23) ) * 60 * 2 = 8400;
2. разность долгот в минутах => (12 - 0) * 60 = 720;
3. большее из полученных величин умножаем на 7 => 8400 * 7 = 58800;
4. меньшее умножаем на 3 => 720 * 3 = 2160;
5. полученные числа складываем и делим на 8 => (58800 + 2160) / 8 = 7620.

Итого расстояние между точками 7620 вёрст.
Как видите, никакого интегрирования:-)

 Отправлено: 28.02.08 15:34. Заголовок: dinamik пишет: ВСЕ ..

dinamik пишет:

цитата:

ВСЕ ТОПинженеры (Туполев, Микулин, Поликарпов и т.д.), построившие советский авиапром в 30-хх, были "дореволюционной" закалки или вообще иностранцы, как Бартини.

Ну и что все топ менеджеры России советской закалки или иностранцы. Это нормально. Должно пройти время, прежде чем свои вырастут.

 Отправлено: 28.02.08 15:35. Заголовок: dinamik пишет: стат..

dinamik пишет:

цитата:

стати, сталинские порядки закрыли доступ в инженеры и вообще в дневные ВУЗы целым классам людей. Тот же академик Черток вынужден был сначала на заводе отпахать, а уж потом на вечерне-заочное устроиться. Происхождение подвело.

А что до революции образование было открыто для всех классов? И каких классов было больше?

 Отправлено: 28.02.08 15:36. Заголовок: dinamik пишет: Особ..

dinamik пишет:

цитата:

Особенно радиопромышленность хорошо "развивалась"...

Хорошо или плохо - это другой вопрос. Развивалась, как могла.))

 Отправлено: 28.02.08 17:05. Заголовок: Secator пишет: А чт..

Secator пишет:

цитата:

А что до революции образование было открыто для всех классов?

В принципе могли все. Вопрос в хотении

 Отправлено: 28.02.08 17:18. Заголовок: Совершенно верно. Во..

Совершенно верно. Вон дедушка Ленина даже христианство принял, лишь бы в ВУЗ поступить. И, кстати, никто его по "5-й статье" в царской России не зарезал! ;-)

 Отправлено: 28.02.08 17:21. Заголовок: Не как могла, а как ..

Не как могла, а как финансировали. В том то и дело, что диспропорция была жуткая. Собссно, потому раций на все самолеты и танки не хватало почти всю войну...

 Отправлено: 28.02.08 17:22. Заголовок: Дык промышленность 3..

Дык промышленность 30-хх по сути вся и выросла на ДОРЕВОЛЮЦИОННОМ базисе и ТОПинженерах ЦАРСКОЙ закалки. А вас послушать, дык Сталин и большевики на ровном месте все сами создали. Причем, от сохи.

 Отправлено: 28.02.08 17:37. Заголовок: dinamik пишет: Сове..

dinamik пишет:

цитата:

Совершенно верно. Вон дедушка Ленина даже христианство принял, лишь бы в ВУЗ поступить. И, кстати, никто его по "5-й статье" в царской России не зарезал! ;-)

Вы почему то частные примеры превращаете в систему. Ломоносов был из крестьян, но это не значит, что большинство российских ученых были из крестьян. Наоборот крестьянских детей даже грамотных было немного.
В то же время в СССР дети интеллигенции да и дворян в большинстве своем получали хорошее образование

 Отправлено: 28.02.08 17:43. Заголовок: dinamik пишет: Дык ..

dinamik пишет:

цитата:

Дык промышленность 30-хх по сути вся и выросла на ДОРЕВОЛЮЦИОННОМ базисе и ТОПинженерах ЦАРСКОЙ закалки. А вас послушать, дык Сталин и большевики на ровном месте все сами создали. Причем, от сохи.

Нет они нихрена не делали, а просто нашли в пещерах готовые заводы с чертежами и нажали красную кнопку "пуск".
Кроме некоторого базиса и пары инженеров, для запуска массового производства и развития надо еще очень много чего.

 Отправлено: 28.02.08 18:00. Заголовок: >В то же время в..

>В то же время в СССР дети интеллигенции да и дворян в большинстве своем получали хорошее образование

Я вам и привожу пример из сталинской эпохи. Классовонеподходящий будущий академик Черток не мог поступить в дневной ВУЗ.

 Отправлено: 28.02.08 18:02. Заголовок: Без ТОПинженеров ни ..

Без ТОПинженеров ни один завод не построили бы. Да и многие заводы купили "под ключ" на Западе за валюту, отобрав хлебушек у голодных крестьян, обокрав сокровища Эрмитажа и других культурных центров.

 Отправлено: 28.02.08 18:04. Заголовок: РИ прям такая остала..

РИ прям такая осталая, что дальше некуда. Откуда только "Ильи Муромцы" появились непонятно...

 Отправлено: 28.02.08 18:12. Заголовок: dinamik пишет: Без ..

dinamik пишет:

цитата:

Без ТОПинженеров ни один завод не построили бы.

И чтоВы этим хотите сказать? Если бы РИ была размером с Ватикан, то тоже не построили бы. Много очень таких если. Успешность проекта как раз и обусловлена умением руководителя привлечь благоприятные факторы.
dinamik пишет:

цитата:

Да и многие заводы купили "под ключ" на Западе за валюту, отобрав хлебушек у голодных крестьян, обокрав сокровища Эрмитажа и других культурных центров.

В РФ сейчас денег некуда девать, инженеров немеренно - не один крупный завод не куплен и не построен.

 Отправлено: 28.02.08 18:15. Заголовок: Вы прежде всего озна..

Вы прежде всего ознакомьтесь с вопросом, какие заводы были построены в РИ. А какие планировали строить и уже начали строить аккурат к ноябрю 1917-го. Причем, авиационные.

 Отправлено: 28.02.08 18:20. Заголовок: dinamik пишет: РИ п..

dinamik пишет:

цитата:

РИ прям такая осталая, что дальше некуда. Откуда только "Ильи Муромцы" появились непонятно...

А не вспомните ли, чьего производства двигатели стояли на этом чуде отечественного самолетостроения?