Отправлено: 29.12.07 00:03. Заголовок: Простенькая новогодняя загадка (с продолжением)
Какое слово заретушировано?
Загадка эта приведена не просто так, а - с продолжением. Представьте себе, что Вы - исследователь - и Вам попался в архиве такого типа документ (номер 1), где именно нужная Вам часть информации по какой-либо причине вымарана/заретуширована. Положим, из какого-то иного документа (номер 2) Вы таки узнали - что там именно спрятано. Вопрос: на какой документ Вы должны будете сослаться в своей работе, сообщая эту (спрятанную в номере 1) информацию? Варианты: - на номер 1? - на номер 2? - на оба документа (1 и 2), упомянув про то, что в номере 1 информация вымарана? - прочее?
Спросите - к чему это я? А к тому, что некто В. Н. Земсков, весьма любимый псевдопЭтриотами (кои его цифры о количестве ЗК-ЗК в сталинское время противопоставляют, например, предположениям Солженицина), в аналогичном случае поступил весьма оригинально... но об этом позже... когда разгадаете загадку :-)
Заретушированно слово "оборонной". И что бы это значило?
цитата:
Вопрос: на какой документ Вы должны будете сослаться в своей работе, сообщая эту (спрятанную в номере 1) информацию?
Добросовестный исследователь, объяснил бы ситуацию так как она есть. Если конечно информация в документе 1 стоит того чтобы на нее обращать внимание. Правда, пользуясь возможной неочивидной взаимосвязью между документом 1 и док. 2, можно по мухински развить конспироложество страниц на 50 - 80. Что то нам П.Тон приготовил, интересно?
Отправлено: 29.12.07 09:37. Заголовок: Интересно. Именно в 1940?
Знаю, что в цехах пивоваренного завода города Тюмени собирали тот самый КТ - крылатый танк Антонова (на базе танка Т-60). Но было это в 1942 году. С тех пор по Тюмени ходит шутка о том, что «испив нашего пива, даже танки летают» :-) А вот про 1940 год - не слышал.
Отправлено: 29.12.07 10:15. Заголовок: Правильный ответ
В свое время я просто не знал, что таковое министерство («вкусовой» промышленности) существовало. Потому сильно удивился. И сразу же предположил, что, значится, было и ещё несколько министерств (соответствующих по названию остальным чувствам): «зрительной», «слуховой», «обонятельной», «осязательной» и, может быть, даже, - «интуитивной» промышленности. Однако - ошибся. Только вкус изо всех чувств советских людей удостоился отдельного хозяйствующего органа:
Добросовестный исследователь, объяснил бы ситуацию так как она есть. Если конечно информация в документе 1 стоит того чтобы на нее обращать внимание.
Ага, я тоже так полагаю. Именно - добросовестный, и именно тогда, когда информация того стоит.
Первый раз глаз мой «зацепился» за это дело, когда я ознакомился со сборником документов «Экономика ГУЛАГа и её роль в развитии страны. 1930-е годы» (обратите внимание на тираж): На страницах 123-155 опубликован (почти полностью) большой документ из ГАРФа - ф.9414, оп.1, д.29, лл.1-183. Подлинник, озаглавленный составителем как «Отчет о деятельности ГУЛАГ НКВД». Самая первая страница публикации этого документа выглядит так (см. примечание к документу): Когда я ознакомился с прочими исследованиями по теме (в т.ч. с томом 2 «Истории сталинского ГУЛАГа»), то узнал, что в более чем в 3 тысячах(!) документах ГАРФа, посвященных статистическим данным ГУЛАГа (имеющих грифы «Совершенно секретно») численные данные также тщательно вымараны.
Теперь смотрим самого В. Н. Земскова - http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html На какие конкретные документы В. Н. Земсков ссылается и что об этом факте массового архивного вымарывания пишет?
А ничего не пишет. И ссылается НА ВСЮ КОЛЛЕКЦИЮ документов ЦГАОР (Центральный государственный архив Октябрьской революции - ныне ГАРФ Государственный архив Российской Федерации). К сведению - на момент опубликования Земсковым его данных (1989 год) в ЦГАОРе было рассекречено более 11 миллионов документов. В общем, таким же образом можно было сослаться и на... «Город Москва знаешь? Там архивов много. Иди и смотри!»
PS. Я в данном случае не оспариваю цифр Земскова. По-видимому, Земсков среди многих сотен/тысяч изученных им документов не только один раз нашел искомые цифры, но и несколько раз их перепроверил. Я о том, что добросовестностью его - я о добросовестности публичного исследователя - тут и не пахнет. Ибо возвращаю Вас к вашим словам: «Добросовестный исследователь, объяснил бы ситуацию так как она есть. Если конечно информация в документе 1 стоит того чтобы на нее обращать внимание.» :-)
ВИФ-дебилы, например, про эту ситуацию не знают, и знать не хотят. Им, дебилам, таковое вот «исследование» Земскова дает возможность всюду вопить: «ВСЁ давно открыто и в архивах ВСЁ давно есть - надо просто приехать в архив и посмотреть».
А это совершенно не так. То, что обычному посетителю дадут в том же ГАРФе (по теме ГУЛАГа), будет иметь тот самый вымаранный участок текста. В архиве президента ситуация ещё хуже - каталогов нет, а вместо документов исследователям подсовывают современные машинописные копии (без виз исполнителей копий, но с неотмеченными купюрами).
Отправлено: 29.12.07 11:37. Заголовок: Ваще-то сегодня проч..
Ваще-то сегодня прочесть вымаранный кусок -- дело несложное: было бы желание самого архива подвергать документ анализу. Видимо -- такового желания и нету, точнее есть желание именно эту информацию скрывать и дальше.
Мне кажется что численность ЗК в 1% от населения страны русский народ пережил бы -- не было бы смысла это скрывать. То есть цифры там наверное шокирующие
Отправлено: 29.12.07 12:50. Заголовок: Этот доклад
Был опубликован в другом издании: "ГУЛАГ (Главное Управление лагерей) 1918-1960" издательством "Материк" в 2002 году в серии "Россия. 20 век". Это издание Международного фонда "Демократия", по общей редакцией А.Н. Яковлева. Архивная ссылка там другая - дело не 29, а 28 этого же фонда. Цифра з/к такая же.
Отправлено: 29.12.07 13:23. Заголовок: Цифра з/к такая же. ..
цитата:
Цифра з/к такая же.
В смысле "такая же замазанная"? Вас не удивляет что авторитетное вроде бы издание не стыдится публиковать документ с пометкой "зифра в документе замазана"?? Ведь сегодня выяснить что там под замазкой достаточно просто.
Отправлено: 29.12.07 14:32. Заголовок: Цифра именно такая ж..
цитата:
Цифра именно такая же 1.668.200. И никаких сносок на "замазывание"
Таким образом имеем в сухом остатке: (1) Есть "серьёзная книга Номер 1" -- где написано "замазано" (2) Есть "серьёзная книга Номер 2" -- где ничего про замазывание не сказано.
Какой же Вывод должны сделать мы с Вами? Мой вывод -- либо первая книга, либо вторая -- врут. Я не прав? Вы можете предложить мне другой возможный вывод?
Но и на этом всё не заканчивается -- это только часть картинки. Есть аткой исследователь Земков который именно эту цифру и обнародует уже который год (заметьте себе что других ислледователей нету, что все на Земкова и ссылаются!!!). Но откуда же Земков свои цифры взял? Где сокровенный источник его знаний?
Вот и то-то что нигде -- вот и то-то что не даёт Земков даже наименования документа из которого он эти цифры поимел.
Какой же Вывод должны сделать мы с Вами? Мой вывод -- либо первая книга, либо вторая -- врут. Я не прав? Вы можете предложить мне другой возможный вывод?
Могу. Ссылки даются на разные дела. В одном может быть оригинал, во второй рассылочная версия. Одно дело в 1998 году выдавалось, но там цифра замазана, а второе в 1998 году не выдавалось, и там цифра не замазана. Antipode пишет:
цитата:
Есть аткой исследователь Земков который именно эту цифру и обнародует уже который год (заметьте себе что других ислледователей нету, что все на Земкова и ссылаются!!!). Но откуда же Земков свои цифры взял? Где сокровенный источник его знаний? Вот и то-то что нигде -- вот и то-то что не даёт Земков даже наименования документа из которого он эти цифры поимел.
В последних статьях вроде дает и ссылки и названия. Надо поискать.
Отправлено: 29.12.07 15:01. Заголовок: Тут такое дело
цитата:
Ссылки даются на разные дела. В одном может быть оригинал, во второй рассылочная версия. Одно дело в 1998 году выдавалось, но там цифра замазана, а второе в 1998 году не выдавалось, и там цифра не замазана.
Вполне возможная версия.
Но у неё есть один минус - ту книгу (300 штук тираж у которой) сам Земсков и рецензировал. И вот ведь как получается - научное издание от ИРИ РАН, сборник документов, и в этом научном издании одна из основных цифр (согласитесь, количество ЗК-ЗК в данном случае - при рассмотрении экономических показателей ГУЛАГа - одна из определяющих во всей книге) снабжена ссылкой на абсолютно желтое издание - «Аргументы и Факты». Причем автор информации - сам рецензирует и не требует поправить ссылку на более «научную» (т.е. например, на такую: «количество оглашено в АИФ-год-номер, а подсчитано по ГАРФ-фондХ1-описьY1-делоZ1-листN1 и ГАРФ-фондХ2-описьY2-делоZ2-листN2», тем более, что в самом АИФ никаких ссылок Земсков не дал, а тоже просто указал на коллекцию документов ЦГАОР).
Очень это мне напоминает, например, случай с книгой В. Кожевникова про советскую авиацию в годы ВОВ - вся книга таки пересыщена ссылками на архивы и солидные исследования, а как только Кожевникову пришлось огласить количественные данные советской авиации на 22 июня 1941 года, так сразу же появилось ВРАНЬЁ со ссылкой на журнал «Авиация и космонавтика» :-) Но в те времена, когда писал Кожевников, работал ГЛАВЛИТ и потому претензий особых к Кожевникову у меня нет: он, может, и хотел дать правдивую информацию и сослаться на соответствующие листы архивных дел, но ему не разрешили. Но здесь-то что мешало «танцору» Земскову? :-)
Отправлено: 29.12.07 15:12. Заголовок: Петр Тон пишет: Но ..
Петр Тон пишет:
цитата:
Но здесь-то что мешало «танцору» Земскову? :-)
Что мешало говорите? Приведу Вам простой пример. В настоящее время одному сотруднику ГАРФ, имеющему допуск к работе с секретными документам, запрещено в своих публикациях давать архивные ссылки на документы, находящиеся на секретном хранении.
Отправлено: 29.12.07 15:27. Заголовок: Это иначе проверяется
Такие цифры проверяются не по наличию документа без вымарок, а выявлением в совершенно других документах цифр, в сумме дающих приведенную цифру.
Сначала проверяется правильность указанных цифр по количеству лагерей и колоний, затем составляются списки лагерей и колоний, затем берутся хозяйственный отчеты по каждому лагерю и колонии (а получить доступ к документам хозяйственного учета в архивах относительно проще), там берутся данные по численности на соответствующую дату и все это суммируется.
Другой способ проверки - по движению заключенных: количество заключенных на дату N+6мес. должно быть равно количеству заключенных на дату N плюс количество прибывших за 6 месяцев минус количество выбывших за тот же период. А количества прибывших и выбывших проверяются по отдельным графам.
Но несмотря на все эти ухищрения в итоге мы приходим к тому, что гулаговская статистика была неточна уже на низовом уровне и приктически нигде и никогда данные учета количества контингента по административной и медико-санитарной линиям не дают одинаковых цифр.
Согласен, способов узнать какую-либо информацию, спрятанную в одном месте - несть числа (если, разумеется, в наличии имеются ещё документы по этой тематике). Я не имел в виду именно найти документ с тем же содержанием, но без вымарки.
Кстати, всё же с именно этим документом что-то все-таки не в порядке, ибо, например, Олег Витальевич Хмельнюк с ним связываться вовсе не захотел, сославшись (в третьем томе «Истории сталинского ГУЛАГа») на объемность документа и на то, что документ уже дважды был опубликован.
Объяснение не очень правдоподобное, если учесть, что среди напечатанных у Хлевнюка есть и уже четырежды (и даже по пять раз и более) опубликованные к тому времени документы :-)
Пункт первый: ВСЁ давно открыто и ВСЁ есть в архивах! Пункт второй (когда выясняется, что открыто далеко не все и далеко не ко всему есть доступ): кроме того, в архивах есть ещё много такого, ЧЕГО ЗНАТЬ НИКОМУ НЕЛЬЗЯ!
Самое интересное, что оба этих взаимосключающих пункта виф-дебилы употребляют с абсолютно одинаковым выражением полной удовлетворённости на лицах :-)
Отправлено: 29.12.07 15:51. Заголовок: Петр Тон пишет: Пун..
Петр Тон пишет:
цитата:
Пункт первый: ВСЁ давно открыто и ВСЁ есть в архивах
Это утопия. Человек в здравом уме такого никогда не скажет. Скорее всего имелось какая-то конкретная тема. Петр Тон пишет:
цитата:
Пункт второй (когда вясняется, что открыто не все и не ко всему есть доступ): а кроме того, в архивах есть ещё много такого, чего знать никому нельзя.
Петр, не вдавайтесь в конспирологию. Большинство нерассекреченых документов нерассекречены по банальным поводам, которые никакого отношения к "знать никому нельзя" не имеют.
Отправлено: 29.12.07 15:54. Заголовок: Петр Тон пишет: Кст..
Петр Тон пишет:
цитата:
Кстати, всё же с именно этим документом что-то все-таки не в порядке, ибо, например, Олег Витальевич Хмельнюк с ним связываться вовсе не захотел, сославшись (в третьем томе «Истории сталинского ГУЛАГа») на объемность документа и на то, что документ уже дважды был опубликован.
А можно ли доверять Олегу Витальевичу, который пишет, что документов ОГПУ в ГАРФ нет?
Но несмотря на все эти ухищрения в итоге мы приходим к тому, что гулаговская статистика была неточна уже на низовом уровне и приктически нигде и никогда данные учета количества контингента по административной и медико-санитарной линиям не дают одинаковых цифр.
Оригинальный вывод. Честно говоря, не понял, как он получился из представленной информации?
Отправлено: 29.12.07 16:12. Заголовок: А что - разве есть? И вы можете номера фондов назвать?
В 1980 году КГБ СССР изъял из ЦГАОР все документы по своему ведомству - а ОГПУ комитет считал одним из своих предков. Так что Олег Витальевич абсолютно прав - документов ОГПУ в ГАРФе нет с 1980 года.
PS. Я надеюсь, что фонды Р-7489 и А-620 вы не будете приводить в качестве примеров. Ибо там от ОГПУ - только название :-)
Отправлено: 29.12.07 16:30. Заголовок: Конечно, не надо спорить. Надо смеяться
Официальное название фонда: Ф. Р-9401 МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960. Год начала видите? 1934. Сообщаю (для сведения), что 10 июля 1934 года ОГПУ перестало существовать и превратилось в НКВД. Так вот, фонд 9401 содержит документы, датированные как раз с июля 1934 года.
Отправлено: 29.12.07 16:36. Заголовок: Петр, как все запущено
Петр Тон пишет:
цитата:
Официальное название фонда: Ф. Р-9401 МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960. Год начала видите?
Вижу. Но Вы мне предлагаете не верить своим глазам, когда я лично изучал сборники приказов ОГПУ из этого фонда? :))))))) Или же не верить издателям МДФ, которые в своих сборниках опубликовали ДЕСЯТКИ документов ОГПУ из этого фонда? Петр Тон пишет:
цитата:
Сообщаю (для сведения), что 10 июля 1934 года ОГПУ перестало существовать и превратилось в НКВД. Так вот, фонд 9401 содержит документы, датированные как раз с июля 1934 года.
Петр, не позортесь. Приезжайте на Пироговку и изучайте на здоровье. Чтобы Вы поняли, в чем суть: КГБ изъял только документы ГУГБ, ПВ и некоторых других подразделений. Остальные же архивы остались в ГАРФ.
Отправлено: 29.12.07 17:11. Заголовок: Действительно запущено
1. Имеется перечень фондов, имеется путеводитель, где этот перечень описан. 2. В путеводителе чёрным по белому написано: имеются в наличии документы НКВД с момента основания этой организации и таже чёрным по белому - документы ВЧК, ГПУ и ОГПУ находятся на хранении в ведомственном архиве Комитета. 3. Отдельно отмечено, что «расхождение между датами деятельности ряда фондообразователей и крайними датами их документов объясняются наличием в фондах отдельных документов предшественников, документов по личному составу, ликвидационных комиссий, материалов за разные периоды, привлекавшихся фондообразователем для аналитической работы, в фондах личного происхождения документов родственников, коллекций.»
Когда человек делает вывод, исходя из имеющейся у него информации (которую дает сам архив), ему не просто возражают, а С ПОНТОМ - «всё запущено» и «не позорьтесь» :-)
Так ГДЕ запущено? В архиве?
Ну так почему это я «позорюсь», если архивные работники БРЕДЯТ в тех путеводителях, кои они сами выпускают? Или же хорошим тоном считается лично приехать на Пироговку и убедиться в том, что там работают лохи? :-)
Отправлено: 29.12.07 17:32. Заголовок: Петр, не надо грязи на архивистов :))
Давайте покажу Вам это еще раз :)) Петр Тон пишет:
цитата:
1. Имеется перечень фондов, имеется путеводитель, где этот перечень описан.
Вы, наверно, имеете ввиду Справочник фондов ГАРФ по Истории СССР? Давайте его и посмотрим. Открываем страницу 316, откуда Вы скопировали заголовок. Смотрим чуть ниже, на две строки. Что видим? А видим следующее: Ф. Р-9401, 15 оп., 16184 ед. хр., 1918-1960. Год начала я специально для Вас выделил красным :)) Далее идет разбор по описям. Находим описи, где находятся документы ДО 1934 года: Оп. 1а - сборники приказов, распоряжений и циркуляров 1930-1960 Оп. 12 - тематические сборники приказов, циркуляров 1918-1960 Оп. 8,9 - управление кадров 1926-1960 оп. 5 - 1927-1959 Смотрим другие фонды: Р-9415 - Главное управление милиции - 1932-1960 Р-9414 - ГУЛАГ - 1930-1960 Р-9416 - ГУПО - 1932-1960 Р-9489 - УСК - 1931-1939 Петр Тон пишет:
цитата:
3. Отдельно отмечено, что «расхождение между датами деятельности ряда фондообразователей и крайними датами их документов объясняются наличием в фондах отдельных документов предшественников, документов по личному составу, ликвидационных комиссий, материалов за разные периоды, привлекавшихся фондообразователем для аналитической работы, в фондах личного происхождения документов родственников, коллекций.»
Ага, отдельные документы. Например, сборники приказов ОГПУ по годам выпуска, это отдельные документы? Или что-то из перечисленного Вами? Петр Тон пишет:
цитата:
Когда человек делает вывод, исходя из имеющейся у него информации (которую дает сам архив), ему не просто возражают, а С ПОНТОМ - «всё запущено» и «не позорьтесь» :-)
Вы про кого? Про себя? Судя по всему у Вас имеется Справочник по фондам. А значит Вам просто нужно было прочитать. Петр Тон пишет:
цитата:
Так ГДЕ запущено? В архиве?
Нет, у Вас. Петр Тон пишет:
цитата:
Ну так почему это я «позорюсь», если архивные работники БРЕДЯТ в тех путеводителях, кои они сами выпускают?
Не вижу, где "бредят" архивные работники. Пока вижу обратное. Петр Тон пишет:
цитата:
Или же хорошим тоном считается лично приехать на Пироговку и убедиться в том, что там работают лохи? :-)
Отправлено: 30.12.07 00:10. Заголовок: Это - не грязь. Это - факты. И не уговаривайте
Вы ошиблись. Я никогда не держал в руках «Справочника по фондам ГАРФа» и не имею его в своей библиотеке. Ибо не считаю «Путеводитель по ГАРФу» чем-то вроде библии («Майн Кампфа», «Краткого курса»...), обязательного к изучению верующими (нацистами, коммунистами...) У ГАРФа есть официальный сайт, на котором есть все те сведения, кои я здесь процитировал. А вот тех сведений, что процитировали вы - там как раз таки нет. В чем можете убедиться сами - http://garf.ru
Скажете, что хреновое состояние интернет-сайта архива - не показатель того, что архивисты ГАРФа - лохи? Вы будете неправы. Ибо в наш (технологический) век гарфовцам (как хозяевам сайта) следует следить за этим В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Как театр начинается с вешалки, так и современное учреждение - с его интернет-сайта.
А сегодня у гарфовцев, как у мелкой турфирмы - на сайте расписано одно, а при походе в само турагенство выясняется совершенно иное: и скидки - не всем, а только членам профсоюза с 1800 года, и отель - не пяти звезд, а шалаш, который ещё надо самому и построить, и стоимость круиза - не 200 долларов, как написано на сайте, а от 200-т долларов (при этом 200 долларов - это всего лишь стоимость справки о реальной стоимости круиза)...
Примеры правильного (т.е. уважительного к клиентам) подхода - см., например, на официальном сайте Российской Национальной библиотеки. Или на сайте СПб-Городской Публичной имени Маяковского... (есть пример и неправильного отношения - сайт Ленинки, например - там даже поисковую систему по каталогам умудрились сделать некроссбраузерной).
Кстати, совсем недавно (в конце ноября) в РНБ проводилось анкетирование посетителей - более половины вопросов анкеты связано с отношением читателей к электронному обеспечению, включая оценку содержания общедоступного интернет-сайта http://www.nlr.ru/. Это свидетельство того, что библиотекари/библиографы понимают, что сегодня 21 век на дворе. А гарфовцы - не понимают.
Так что мой диагноз точен - ЛОХИ работают в ГАРФе.
Отправлено: 30.12.07 02:50. Заголовок: Почему именно из пре..
Почему именно из представленной? Общая картина сверки численности контингента между данными УРЧ и МСЧ показывает, что даже на уровне отдельного лагеря эти цифры обычно не совпадают.
Отправлено: 30.12.07 04:52. Заголовок: Петр, ну и кто здесь лох?
Петр Тон пишет:
цитата:
У ГАРФа есть официальный сайт, на котором есть все те сведения, кои я здесь процитировал. А вот тех сведений, что процитировали вы - там как раз таки нет. В чем можете убедиться сами - http://garf.ru
Открываем указанный сайт вот на этой странице: http://garf.ru/3112_ussr.htm Читаем: МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960 Ф. Р-9401, 15 оп., 16 184 ед. хр., 1918–1960. Ровно то, что я процитировал. Или другое? Далее продолжать? Петр Тон пишет:
цитата:
Скажете, что хреновое состояние интернет-сайта архива - не показатель того, что архивисты ГАРФа - лохи? Вы будете неправы. Ибо в наш (технологический) век гарфовцам (как хозяевам сайта) следует следить за этим В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Как театр начинается с вешалки, так и современное учреждение - с его интернет-сайта.
А вот и не правы. В наше время архиву нужно следить за сохранностью фондов, зарплатой сотрудников, удобством реальной работы исследователей и тд. А уж потом сайтом. И если не будет того, что я написал, то сайт Ваш даром никому не нужен. Если в настоящее время Росархив с трудом находит деньги на ремонт читального зала (и который делается почти полгода при полном неудобстве для исследователей), если текучка кадров огромна, если при -5 в хранилище стоит такой дубак, что находиться там практически не возможно, если лифт в хранилище на 8 этаж кое-как ездит, то не до сайта сейчас. Ну и , наконец, нужно внимательно читать все, что на сайте написано, даже таком.. :)) Петр Тон пишет:
цитата:
Так что мой диагноз точен - ЛОХИ работают в ГАРФе.
Петр, все с точностью наоборот. Просто нужно работать, читать, а не сидеть в инете и обзывать людей, которых Вы в глаза не видели лохами.
Отправлено: 30.12.07 05:39. Заголовок: Как - кто? Я же написал - ГАРФ и его работники - гарфовцы. Какой вы непонятливый!
цитата:
Читаем: МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960 Ф. Р-9401, 15 оп., 16 184 ед. хр., 1918–1960. Ровно то, что я процитировал. Или другое?
Идиотом притворяетесь или таковым от рождения?
Я этого не знаю, потому - чтобы лично вас не обидеть - поясняю. Итак, человек, пытающийся узнать побольше о фонде 9401, читает: НАЗВАНИЕ ФОНДА: МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (МВД СССР). 1934–1960 СОДЕРЖАНИЕ ФОНДА: 15 описей, 16 184 единицы хранения, годы датировки документов 1918-1960
У внимательного человека несоответствие крайней даты хранящихся документов (1918) и даты названия фонда (1934) вызовет вопрос, ответ на который он попытается в имеющейся на сайте информации найти. Из информации сайта он узнает (я уже цитировал): «расхождение между датами деятельности ряда фондообразователей и крайними датами их документов объясняются наличием в фондах отдельных документов предшественников, документов по личному составу, ликвидационных комиссий, материалов за разные периоды, привлекавшихся фондообразователем для аналитической работы, в фондах личного происхождения документов родственников, коллекций.» А также (в данном конкретном случае) узнает (и это я уже тоже цитировал), что документы ВЧК-ГПУ-ОГПУ в 1980 году были изъяты Комитетом. Какой вывод из этой - имеющейся на сайте - информации должен сделать человек?
Вывод ОДИН (и он единственно-возможный при данном объеме информации): основной массы документов ОГПУ в ГАРФе нет, в фонде Р-9401, вероятно, хранятся какие-то отдельные документы ВЧК-ГПУ-ОГПУ, но случайные и разрозненные. И именно этот вывод я и озвучил. Что не так? Какие ещё страницы этого сайта я не прочитал, чтобы сделать ПРАВИЛЬНЫЙ вывод, соответствующий истинному положению дел в ГАРФе с документами ОГПУ? Откуда мне конкретно на этом сайте узнать, что в этом фонде есть целые описи дел с приказами ОГПУ по годам?
В общем, даже если кому-то это и обидно, лохами обозвал гарфовцев я совершенно по делу - именно за ту визитную карточку, кою они в виде своего официального сайта и имеют. Вам знакомы (и как я понял - не понаслышке) их сложности... Что тут могу сказать? Только одно: не можешь - не делай. Не стоит создавать сайт, если нет денег на его обслуживание. А раз назвался груздем - полезай в кузов, то есть соответствуй. Отозвать доменное имя (отписать его dns) - дело трех минут.
Отправлено: 30.12.07 05:55. Заголовок: Я то понятливый, а вот с Вами не до конца все ясно
Петр Тон пишет:
цитата:
У внимательного человека несоответствие крайней даты хранящихся документов (1918) и даты названия фонда (1930) вызовет вопрос, ответ на который он попытается в имеющейся на сайте информации найти. Из информации сайта он узнает (я уже цитировал): «расхождение между датами деятельности ряда фондообразователей и крайними датами их документов объясняются наличием в фондах отдельных документов предшественников, документов по личному составу, ликвидационных комиссий, материалов за разные периоды, привлекавшихся фондообразователем для аналитической работы, в фондах личного происхождения документов родственников, коллекций.»
Петр, для начала прочитайте ветку сначала. Что там Хмельнюк написал? Повторите. Петр Тон пишет:
цитата:
А также (в данном конкретном случае) узнает (и это я уже тоже цитировал), что документы ВЧК-ГПУ-ОГПУ в 1980 году были изъяты Комитетом. Какой вывод из этой - имеющейся на сайте - информации должен сделать человек?
Внимательный должен прочитать ВСЕ, что имеется на сайте, а не ограничивать себя. Петр Тон пишет:
цитата:
Вывод ОДИН (и он единственно-возможный при данном объеме информации): основной массы документов ОГПУ в ГАРФе нет, в фонде Р-9401, вероятно, хранятся какие-то отдельные документы ВЧК-ГПУ-ОГПУ, но случайные и разрозненные. И именно этот вывод я и озвучил. Что не так? Какие ещё страницы этого сайта я не прочитал, чтобы сделать ПРАВИЛЬНЫЙ вывод, соответствующий истинному положению дел в ГАРФе с документами ОГПУ? Откуда мне конкретно на этом сайте узнать, что в этом фонде есть целые описи дел с приказами ОГПУ по годам?
Вот. Это и показывает ВАШ уровень. Прочитал сайт, и не разобравшись в ситуации сделал вывод. В этом и заключается подход Петра Тона к информации. Нашел, переписал и выдал. А уточнить, поспрашивать не надо? Петр Тон пишет:
цитата:
Откуда мне конкретно на этом сайте узнать, что в этом фонде есть целые описи дел с приказами ОГПУ по годам?
А почему ВАШИ выводы базируются ТОЛЬКО на сайте? Петр Тон пишет:
цитата:
В общем, даже если кому-то это и обидно, лохами обозвал гарфовцев я совершенно по делу - именно за ту визитную карточку, кою они в виде своего официального сайта и имеют. Вам знакомы (и как я понял - не понаслышке) их сложности... Что тут могу сказать? Только одно: не можешь - не делай. Не стоит создавать сайт, если нет денег на его обслуживание. А раз назвался груздем - полезай в кузов, то есть соответствуй. Отозвать доменное имя (отписать его dns) - дело трех минут.
Сайт архива не предназначен для выкладывания ПОЛНОЙ информации что есть в архиве, а чего нет. Задача сайта немного другая - дать общий обзор.
Отправлено: 30.12.07 05:56. Заголовок: Почему вы в этом так..
цитата:
Почему вы в этом так уверенны? Есть примеры?
В тех двух архивах федерального подчинения, где я бывал, дело обстоит именно так. В тех двух ведомственных (МО) архивах, где я также бывал - ещё хуже. О нравах работников архива президента сужу по свидетельству дин Д. Наджафова. Ну а о работе ГАРФа все понятно и из процитированных мною здесь страниц книг. Или всё ещё непонятно? :-)
Отправлено: 30.12.07 06:12. Заголовок: Странный вы какой-то
цитата:
Вот. Это и показывает ВАШ уровень. Прочитал сайт, и не разобравшись в ситуации сделал вывод. В этом и заключается подход Петра Тона к информации. Нашел, переписал и выдал. А уточнить, поспрашивать не надо?
Вполне нормальный подход. Именно - нашел, перпеписал и (осмыслив - вы это упустили) выдал. А какой должен быть ещё? Ваш? Уточнять и поспрашивать? Никогда не верить написанному? Когда на дороге горит зеленый свет светофора - вы ещё и уточняете и спрашиваете у прохожих, можно ли переходить дорогу? :-)
цитата:
Сайт архива не предназначен для выкладывания ПОЛНОЙ информации что есть в архиве, а чего нет. Задача сайта немного другая - дать общий обзор.
Я не знаю - почему вы именно так полагаете (общий обзор), но на самом сайте написано: «иногда требуется просто узнать, есть ли в архиве тот или иной фонд или его надо искать в другом месте». Вот именно для этого сайт, ИМХО, и предназначен.
Я поинтересовался (по вашей, кстати, наводке) - есть ли в ГАРФе документы ОГПУ. Имеющаяся информация ОДНОЗНАЧНО свидетельствует - документов ОГПУ в ГАРФе нет. Вы же утверждаете, что эти документы там имеются. Вы меня в этом вполне убедили - имеются. Одновременно я убедился в том, что гарфовцы, на своем сайте утверждающие обратное - лохи.
Но вы ещё зачем-то пытаетесь меня убедить в том, что я снова ошибаюсь. Противоречия не видите? :-)
Отправлено: 30.12.07 06:23. Заголовок: Петр Тон пишет: Впо..
Петр Тон пишет:
цитата:
Вполне нормальный подход. Именно - нашел, перпеписал и (осмыслив - вы это упустили) выдал. А какой должен быть ещё? Ваш? Уточнять и поспрашивать?
Конечно. А как же иначе? Всего не предусмотришь. Особенно в таких делах. Петр Тон пишет:
цитата:
Когда на дороге горит зеленый свет светофора - вы ещё и уточняете и спрашиваете у прохожих, можно ли переходить дорогу? :-)
Это несравнимые вещи. Петр Тон пишет:
цитата:
Я поинтересовался (по вашей, кстати, наводке) - есть ли в ГАРФе документы ОГПУ. Имеющаяся информация ОДНОЗНАЧНО свидетельствует - документов ОГПУ в ГАРФе нет.
Имеющая информация свидетельствует о наличии документов ОГПУ в ГАРФе. И я Вам это показал и на сайте и цитированием из Справочника по фондам. Петр Тон пишет:
цитата:
Но вы ещё зачем-то пытаетесь меня убедить в том, что я снова ошибаюсь.
Имеющая информация свидетельствует о наличии документов ОГПУ в ГАРФе. И я Вам это показал и на сайте
Не надо «ля-ля». На сайте - не показали. Информация с сайта - нет документов ОГПУ в ГАРФе, если только отдельно-случайные.
Теперь разберемся с Хлевнюком. Олег Витальевич на приведенной странице указал, что документов ОГПУ в ГАРФе нет. А они там - имеются.
Можно считать его лохом - таким же как сами гарфовцы? Однозначно - да! Ибо, как и у гарфовцев их сайт - это официальное издание ГАРФа, так и книга, кою написал Хлевнюк (вернее, предисловие к сборнику) - вполне официальна, ибо он её подписал собственным именем.
Кто более истории-матери ценен - гарфовцы или Хлевнюк? Т.е. чью ошибку можно считать косяком, а чью - ламерством? ИМХО - обоих, большой разницы я не вижу.
Это мы здесь с вами можем покосячить, посмеяться (а некоторые - и соврать, глазом не моргнув, ибо выяснить - кто там под никнеймом скрывается - Ant, dan или Сергей ст - практически невозможно), а вот когда пишешь книгу/статью, или представляешь учреждение, то будь любезен - соответствуй: всякое твое слово должно быть трижды проверенным (тут-то и надо всё уточнить, поспрашивать).
Отправлено: 30.12.07 07:04. Заголовок: А я и не вдаюсь.
цитата:
не вдавайтесь в конспирологию. Большинство нерассекреченых документов нерассекречены по банальным поводам, которые никакого отношения к "знать никому нельзя" не имеют.
Во-первых, это не мои слова, а пункт второй слов виф-дебилов. С мнением некоторых из них, что «всего ВОВСЕ нельзя опубликовывать никогда, ибо у некоторых от этого крыша может поехать», вы знакомы, полагаю? Во-вторых, банальные причины - это стандартная общая отговорка, за коей скрывается прямое нежелание рассекречивать кое-что конкретное. Например, материалы совещания у Сталина 24 мая 1941 года. Или резолюцию пленума ЦК по поводу смерти Орджоникидзе.
Отправлено: 30.12.07 09:24. Заголовок: Давайте я Вам лучше ..
Давайте я Вам лучше укажу фонды лагуправлений, если Вы их сами не знаете. Несовпадение данный МСЧ и УРЧ - совершенно обычная картина, хорошо известная историкам, специализирующимся на истории ГУЛАГа.
Отправлено: 30.12.07 09:35. Заголовок: А правильный ответ таков
Слово "танк" взято из английского языка, где оно бытовало задолго до изобретения первых боевых машин.
В пивоваренном производстве важное место занимает агрегат под названием "лагерный танк".
В 1940-41 гг. 16 лагерных танков было произведено на Ленинградском пивзаводе им. Стеньки Разина. А после войны этот пивзавод наладил производство лагерных танков для всех советских пивзаводов.
Поэтому этот завод можно нызывать флагманом советского лагерного танкостроения!!-)
Давайте я Вам лучше укажу фонды лагуправлений, если Вы их сами не знаете. Несовпадение данный МСЧ и УРЧ - совершенно обычная картина, хорошо известная историкам, специализирующимся на истории ГУЛАГа.
фонды я и сам знаю :)) Вы лучше про несовпадения.... :))
Отправлено: 30.12.07 11:49. Заголовок: Петр Тон пишет: Во-..
Петр Тон пишет:
цитата:
Во-первых, это не мои слова, а пункт второй слов виф-дебилов. С мнением некоторых из них, что «всего ВОВСЕ нельзя опубликовывать никогда, ибо у некоторых от этого крыша может поехать», вы знакомы, полагаю?
Знаком. И в некоторых случаях поддерживаю. Например, для чего "широкой общественности" знать подробности производства оружия массового поражения? Или читать докладные про самочинные расстрелы? Вы знаете, есть разные люди, в том числе и с неадекватной психикой. Петр Тон пишет:
цитата:
Во-вторых, банальные причины - это стандартная общая отговорка, за коей скрывается прямое нежелание рассекречивать кое-что конкретное.
Это конспирология. Петр Тон пишет:
цитата:
Например, материалы совещания у Сталина 24 мая 1941 года. Или резолюцию пленума ЦК по поводу смерти Орджоникидзе.
А Вы откуда знаете про существование оных документов? :))
Отправлено: 30.12.07 11:54. Заголовок: Да как хотите
Петр Тон пишет:
цитата:
Не надо «ля-ля». На сайте - не показали. Информация с сайта - нет документов ОГПУ в ГАРФе, если только отдельно-случайные.
Петр, ну зачем же так? Все там написано, просто нужно немного разбираться что есть что. Петр Тон пишет:
цитата:
Это мы здесь с вами можем покосячить, посмеяться (а некоторые - и соврать, глазом не моргнув, ибо выяснить - кто там под никнеймом скрывается - Ant, dan или Сергей ст - практически невозможно)
С одним точно знаком лично :)) Встречались. Так же как и со некоторыми другими участниками инетфорумов.
Отправлено: 30.12.07 16:54. Заголовок: Ну так, понятно... Вы - явно "один из"
цитата:
Знаком. И в некоторых случаях поддерживаю. Например, для чего... читать докладные про самочинные расстрелы?
Для того, чтобы о них знать. И для того, чтобы знать, что такое было. И знать - насколько часто. Сегодня - из официльных источников - об этом прочитать нельзя. Отсюда люди с неадекватной психикой делают вывод, что такого - не было. А люди с ещё более неадекватной психикой пишут о том, что таковое было массово, на всех фронтах и всю войну. Убедить ни тех, ни других в их неправоте - нельзя. Ибо есть мнение, что «об этом читать нельзя». Которое явно неправильное.
Отправлено: 30.12.07 17:19. Заголовок: Ещё более забавен &#..
Ещё более забавен "запрет" информацию о ядерном оружии: оставим в стороне бессмысленность огромныъ объёмов технической информации для большинства населения и отсутствие соответственно интереса к оной. Но видимо Ант серьёзно считает что можно сварить ядерную бомбу на кухне -- если получить информацию о её изготовлении.
Так вот, Ант -- это безграмотная чушь
Так что ищите другие "примеры того о чём пока нельзя говорить".
К слову не объясните ли заодно почему полякам передали только половину материалов о расстрелянных поляков? (что-то типа 90 томов из 180?) Здесь-то в чём у вас секрет?
Отправлено: 30.12.07 18:29. Заголовок: Петр Тон пишет: Для..
Петр Тон пишет:
цитата:
Для того, чтобы о них знать. И для того, чтобы знать, что такое было. И знать - насколько часто. Сегодня - из официльных источников - об этом прочитать нельзя.
А Вы не думаете о том, что есть родственники тех и других, и что отдельные "неуровновешенные" могут пойти "мстить"? Такое Вам в голову не приходило? Петр Тон пишет:
цитата:
Ибо есть мнение, что «об этом читать нельзя». Которое явно неправильное.
Это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Не более. Но Вам в голову не приходит, что он может быть НЕПРАВИЛЬНЫМ? :))
А Вы не думаете о том, что есть родственники тех и других, и что отдельные "неуровновешенные" могут пойти "мстить"? Такое Вам в голову не приходило?
Ущербная логика. Сталинистско-совковая. Во всей её «красе».
Пример: столкнулись два самолета. По вине диспетчеров. Отец погибшей при столкновении семьи поехал в Швейцарию и убил диспетчера. Отомстил. Его осудили.
Предлагаете - дабы такого не повторялось, никогда и ни при каких случаях не сообщать о виновниках никаких происшествий? Или вовсе о происшествиях не сообщать (как это делалось в СССР)? Телевизоров не продавать? Газеты не печатать? Журналистов отправить на Колыму золото мыть - всё одно пользы для страны будет больше? Каждой балерине прикрутить к ноге привод для динамо-машины?
Отправлено: 30.12.07 20:25. Заголовок: Фантазия у Вас безгранична
Петр Тон пишет:
цитата:
Ущербная логика. Сталинистско-совковая. Во всей её «красе».
Получше Вашей будет. Вседозволенности и разнузданности. Петр Тон пишет:
цитата:
Пример: столкнулись два самолета. По вине диспетчеров. Отец погибшей при столкновении семьи поехал в Швейцарию и убил диспетчера. Отомстил. Его осудили.
Вам мало этой жертвы? Хотите еще? Петр Тон пишет:
цитата:
Предлагаете - дабы такого не повторялось, никогда и ни при каких случаях не сообщать о виновниках никаких происшествий? Или вовсе о происшествиях не сообщать (как это делалось в СССР)? Телевизоров не продавать? Газеты не печатать?
Я это предлагал? Нет. Только не надо из этого делать фетиш, как сейчас это делается на телевидении. Когда каждый вечер по всем каналам идут по несколько программ про убийства. Петр Тон пишет:
цитата:
Журналистов отправить на Колыму золото мыть - всё одно пользы для страны будет больше? Каждой балерине прикрутить к ноге привод для динамо-машины?
Петр, у Вас это что, больное место? :)) Вы журналист? Или балерина? :)) Никто никого никуда отправлять не предлагал. P.S. В конце концов обсуждение конкретного документа съехало на обсуждение "совковости" мысли. Петр, поверьте, это неактуально и неинтересно. Если для Вас это тема № 1, так и скажите.
Да, вы именно это и предлагали: читать докладные о самочинных расстрелах нельзя, потому что теоретически возможны акты мщения родственников пострадавших. Формула эта универсальна - список видов информации, запрещенной к опубликованию по этой причине, можно расширять до бесконечности, что я вам и продемонстрировал. Ну а всякое дурное волевое решение имеет своими последствиями новые проблемы (утрированно я их показал, расписав вариант трудоустройства оставшихся без работы журналистов...) Так что... всё согласно вашему предложению. Никакой фантазии.
Отправлено: 30.12.07 21:01. Заголовок: Петр Тон пишет: Фор..
Петр Тон пишет:
цитата:
Формула эта универсальна - список видов информации, запрещенной к опубликованию по этой причине, можно расширять до бесконечности, что я вам и продемонстрировал.
Можно, но можно и решать проблему. Технически, юридически. Например, публикация документов с вымаранными фамилиями технически решает эту проблему. Как и поступали в СССР. Петр Тон пишет:
цитата:
Ну а всякое дурное волевое решение имеет своими последствиями новые проблемы (утрированно я их показал, расписав вариант трудоустройства оставшихся без работы журналистов...)
смотря что считать дурным волевым решением. Например, решение автоматически рассекретить ВСЕ документы дурное волевое решение? :))
Отправлено: 30.12.07 22:12. Заголовок: А чтов несовпадениях..
А чтов несовпадениях Вас интересует? Раз фонды знаете, закажите документы и убедитесь, что такая несовпадающая цифирь имеет место. После чего сможем поговорить с Вами о причинах данного явления.
Отправлено: 30.12.07 22:58. Заголовок: Завод Разина (там пр..
Завод Разина (там предпочитают волжского разбойника именовать по имени-отчеству, даже квас «Степан Тимофеевич» выпускают) славен в городе ещё и легендой о том, что весьма оригинально отреагировал на горбачевскую антиалкогольную кампанию. Якобы сразу после решения сократить производство алкоголесодержащей продукции, руководство завода вдруг озаботилось исследованием недр собственной территории и буквально через месяц-два объявило о том, что прямо на территории предприятия имеется минеральный источник и быстренько наладило выпуск лечебно-столовой воды «Разинская». Не знаю уж, что в этой легенде правда, а что - вымысел, но сам я как-то никогда не рисковал покупать и потреблять эту минералку. Ибо заводской забор проходит в 10 метрах от Обводного канала (самой грязной водной артерии города). А откуда они там эту воду берут, и как её «минерализуют» - мне неведомо.
Отправлено: 30.12.07 23:17. Заголовок: Мне такие факты неизвестны
цитата:
Например, публикация документов с вымаранными фамилиями технически решает эту проблему. Как и поступали в СССР.
В СССР поступали очень по-разному в разное время. Но вот фактов заботы в виде вымарывания я что-то не припомню. Поначалу вымарывали фамилии только врагов народа (из учебников, энциклопедий и пр.) Но эти же фамилии врагов народа прописывали во всех газетах, никоим образом не заботясь о том, что родственники этих людей пока живы (и пока на свободе), и что это сильно осложнит им жизнь. После войны фамилии антигероев войны (пособников фашистов, предателей, власовцев...) тоже никто не вымарывал, а, наоборот, их знала вся страна. И никто не заботился о том, что сын/дочь замученного карателем А. партизана Н. пойдет, да и зарежет жену/сына/дочь этого карателя...
В настоящее время - хоть вы и характеризуете его как «разнузданное и вседозволенное» - как раз таки заботятся. Например, Никита Ломагин в своих трудах приводит кошмарнейшие факты времен блокады Ленинграда, но всякий раз сокращает фамилии героев/антигероев до единственного инициала (один раз случайно ошибся и пропустил фамилию, не сократив, потом в двух-трех статьях по этому поводу сам извинялся).
Отправлено: 31.12.07 00:43. Заголовок: Не знаю уж, что в эт..
цитата:
Не знаю уж, что в этой легенде правда, а что - вымысел, но сам я как-то никогда не рисковал покупать и потреблять эту минералку. Ибо заводской забор проходит в 10 метрах от Обводного канала (самой грязной водной артерии города). А откуда они там эту воду берут, и как её «минерализуют» - мне неведомо.
А пиво они из чего делают? Дело в том что главный компонент пива -- чистая вода, и вода с малейшими примисями пиво портит (там же брожжение -- дрожжам же не пофигу)
Отправлено: 31.12.07 00:52. Заголовок: Как бы там не было, ..
Как бы там не было, "лагерные" здесь явно от lager -- "выдержанного" (оно же "мартовское") пива. Эта технология требует выдержки в течении нескольких недель пива в холоде, потом хододной же фильтрации (потому и "мартовское" -- был нужен лёд и зима, в Германиипиво как раз в марте и получали). Соответственно нужны большие ёмкости для хранения пива
Отправлено: 31.12.07 10:41. Заголовок: Меня интересует конкретика
Глеб Бараев пишет:
цитата:
А чтов несовпадениях Вас интересует?
Меня интересует, что Вы имели ввиду, написав вот это: Глеб Бараев пишет:
цитата:
Почему именно из представленной? Общая картина сверки численности контингента между данными УРЧ и МСЧ показывает, что даже на уровне отдельного лагеря эти цифры обычно не совпадают
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Раз фонды знаете, закажите документы и убедитесь, что такая несовпадающая цифирь имеет место.
Как я могу заказать то, не зная, что? Если Вы знаете, что заказать, скажите. Глеб Бараев пишет:
цитата:
После чего сможем поговорить с Вами о причинах данного явления
Глеб, какой-то странный разговор Вы ведете. Скажите про что речь идет? Конкретный факт приведите.
Отправлено: 31.12.07 10:48. Заголовок: Петр Тон пишет: В С..
Петр Тон пишет:
цитата:
В СССР поступали очень по-разному в разное время. Но вот фактов заботы в виде вымарывания я что-то не припомню.
Это делалось на более ранних стадиях, когда в архивах были проверки выписанной информации, и по инструкции было запрещено выписывать фамилии. Впрочем, эта инструкция существует и сейчас, только вот проверки никто не устраивает ввиду бесполезности оных. :)) Но, тем не менее, грозные предупреждения в дела вкладывают :)) А в некоторых архивах решили пойти более простым путем (ЦАМО, например) и просто не выдают документы где есть оные факты, ссылаясь на присутствие "негативынх фактов". Петр Тон пишет:
цитата:
Например, Никита Ломагин в своих трудах приводит кошмарнейшие факты времен блокады Ленинграда, но всякий раз сокращает фамилии героев/антигероев до единственного инициала (один раз случайно ошибся и пропустил фамилию, не сократив, потом в двух-трех статьях по этому поводу сам извинялся).
Отправлено: 31.12.07 13:46. Заголовок: Ну и хорошо. И много..
цитата:
Ну и хорошо. И много таких фактов публикаций?
Так практически ВСЁ, что ныне издается НОРМАЛЬНЫМИ исследователями (людьми либерально-демократических убеждений), как раз и не содержат имен-фамилий. А вот издания псевдопЭтриотов очень часто этим грешат. Хотя именно они (совки-сталинисты) больше всего об этом на словах якобы заботятся.
Отправлено: 31.12.07 15:35. Заголовок: Так практически ВСЁ,..
цитата:
Так практически ВСЁ, что ныне издается НОРМАЛЬНЫМИ исследователями (людьми либерально-демократических убеждений), как раз и не содержат имен-фамилий. А вот издания псевдопЭтриотов очень часто этим грешат. Хотя именно они (совки-сталинисты) больше всего об этом на словах якобы заботятся.
Можно я опять встряну? Вы не возражаете? А то знаете, я уже боюсь что-то вякать -- Глеб все мои реплики режет, я всё жду когда же он меня ваще попросит выйти вон нафиг... Так вот моё мнение: со стороны "исследователей с либерально-демократическими убеждениями" это просто -- трусость, трусость и слюнявость. Это попытка помириться с насильниками -- дескать "я тебе всё простил -- только ты дальше види себя пожалуйста прилично" Так вот насильники, как мы все видим, не желают да и не могут "вести себя прилично" -- а желают они .... банально продолжать насиловать.
То есть никакого мира здесь нет, и быть его не может -- есть сопливая слабость. Если бы эти Ваши "люди либерально-демократических убеждений" проявили больше твёрдости, то не было быи тех проблем которые мы (больше собственно Вы) здесь мусолим. Если опубликовать в конце-то концов имена "героев" -- то может нынешние насильники заткнуться наконец? Может, их действительно нужно банально резать -- раз под суд их отдать ну никак не возможно (а ведь их ещё ой сколько живых! Вот одного такого "партизана" отдали под суд в Риге -- и правильно сделали) Такая уж Россия страна, и такие уж русские народ, что видимо нравится им быть насилуемыми -- удовольствие они видимо от этого получают. И Не мной первым это подмечено Как говорит жена березовского (со слов собственно березовского) -- "они хотят жить именно так -- а ты (да и Вы тоже, Пётр) им мешаешь"
Потому вот чечены и считаю русских дерьмом, что эти самые русские своих преступников (в сравнении с которыми Чекотило -- невинный младенец!) боятся под суд отдать. Как же уважать эту нацию -- если Вы гордитесь своей трусостью, если вы имена злодеев назвать боитесь, не только что под суд их отдать!
Только не говорите что "я последнее время неадекватен" -- просто надоело это мусолинье. Всё это могло бы закончится ещё в 91-м -- будь у людей больше твёрдости: но испугались именно это -- свои имена испугались увидеть на их бумагах! Вот теперь и имейте последствие отсутствия гражданского мужества
Поздравил бы Вас с наступающим Новым Годом -- да вот только и не знаю даже что Вам и пожелать -- разве только здоровья?
Отправлено: 31.12.07 15:48. Заголовок: День добрый. Ант пи..
День добрый.
Ант пишет:
цитата:
А Вы не думаете о том, что есть родственники тех и других, и что отдельные "неуровновешенные" могут пойти "мстить"? Такое Вам в голову не приходило?
А вот интересно: на чем основаны такие опасения? Есть какая-нибудь статистика тяжких и особо тяжких преступлений совершенных такими родственниками из побуждений совершения вендетты в наших краях? Просто, насколько я знаю, после развенчания культа личности, когда стало общеизвестно что многие следователи с помощью "неадекватных" приемов добивались "неадекватных" показаний, такая проблема вроде бы не стояла, и следователи от возмущенныхродственников кровью не умывались. Ну возможно конечно, что отдельные случаи бывали (мне они неизвестны, но я не специалист в вопросе), но нигде не встречал утверждений что такая вендетта сколько-нибудь влияла на статистику уголовных преступлений.
Отправлено: 31.12.07 19:44. Заголовок: Я с вами согласен
По большому счёту вы правы. Если бы в России (СССР) в 1991 году действительно произошла народная (т.е. снизу) революция, то, вероятнее всего, так оно и случилось бы: всех (именно ВСЕХ) коммуняк как минимум заклеймили бы (в прямом смысле - нанесли бы на лоб клеймо «Член КПСС») и эти уроды доживали бы свой век как прокаженные, коих остальные бы сторонились. Но... революция 1991 года у нас произошла «сверху» и, видимо, произойти иначе она и не могла - ибо, чего уж тут лукавить, генофонду страны большевиками был нанесён такой урон, что и... побузить-то как следует, и то - некому стало...
Что поделаешь, такова селяви... народ, переживший 70 лет большевистского правления, очень сильно изменился. И в том, что мы ТАК хотим жить, мы, конечно, виноваты. Но есть у народа смягчающее обстоятельство - таковым его СДЕЛАЛИ - родившиеся в клетке полагают решетку естественной принадлежностью окружающего мира, объяснить таковому, что мир - он вовсе должен быть без решеток - трудно, врожденный инстинкт этому противоречит.
Люди, которые это осознают, с одной стороны, разделяют ваше мнение, а с другой... уж очень не хотят хоть чем-то быть похожими на коммуняк... а «резать» (пусть даже и за дело) - это уж очень по-коммунячьи.
Отправлено: 01.01.08 19:57. Заголовок: Да -- резать это по-..
Да -- резать это по-коммунячьи (или по-кавказски). Но ведь отдать под суд даже тех, кто нарушал законы -- ими же причём и созданные законы, вот ведь какое дело! -- не получается: встают грудью на защиту этих Чикатилло вот такие "историки". Оставим в стороне преступления против человечесва и человечности -- но вот здесь промелькнуло упоминание "самосудных расстрелов", а если по-поросту -- банальных убийств. Убийцы должны быть наказаны, невзирая (в данном случае) на срок давности. Но что мы видим? Здесь же поднимается толпа "историков" на защиту банальных убийц -- которая вопит на весь рунет "НЕЛЬЗЯ -- потому что башку сорвет!!". У Евреев башку не сносит когда они, не считаясь с любыми финансовыми потерями, выискивают бывших наци и отдают их под суд? Почему же должно у кого-то из россиян "башку снести"? Отдали вот в Риге (или где там) этого бывшего "партизана" под суд за военные преступления -- и правильно сделали.
Пусть убийцы по крайней мере ночей не спят -- пусть бояться что уж если не суд то уж плювок в лицо точно получат рано или поздно. Но ведь их ТАК защищают -- и "обоснования" какие приводят -- ведь с .... атомной бомбой сравнивают (недоумки невежественные).
А на деле всё просто -- здесь везде -- банально личная заинтересованность всегда.
Отправлено: 06.05.08 01:51. Заголовок: dinamik пишет: И СТ..
dinamik пишет:
цитата:
И СТРАСБУРГСКИЙ СУД его оправдал.
http://www.telegraf.lv/index.php?gid=23&id=36030
Ну это "партизан" рано обрадовался:
цитата:
Правда, в тот же день, когда было опубликовано его интервью, выяснилось, что о "полной победе" говорить все же рано. Как объяснил журналистам адвокат Кононова, пока что Страсбургский суд только принял иск к рассмотрению http://lenta.ru/articles/2007/12/21/partisan/
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума