Отправлено: 29.12.07 00:03. Заголовок: Простенькая новогодняя загадка (с продолжением)

Какое слово заретушировано?

---

Загадка эта приведена не просто так, а - с продолжением.
Представьте себе, что Вы - исследователь - и Вам попался в архиве такого типа документ (номер 1), где именно нужная Вам часть информации по какой-либо причине вымарана/заретуширована.
Положим, из какого-то иного документа (номер 2) Вы таки узнали - что там именно спрятано.
Вопрос: на какой документ Вы должны будете сослаться в своей работе, сообщая эту (спрятанную в номере 1) информацию?
Варианты:
- на номер 1?
- на номер 2?
- на оба документа (1 и 2), упомянув про то, что в номере 1 информация вымарана?
- прочее?

Спросите - к чему это я?
А к тому, что некто В. Н. Земсков, весьма любимый псевдопЭтриотами (кои его цифры о количестве ЗК-ЗК в сталинское время противопоставляют, например, предположениям Солженицина), в аналогичном случае поступил весьма оригинально... но об этом позже... когда разгадаете загадку :-)

 Отправлено: 29.12.07 03:07. Заголовок: Заретушированно слов..

Заретушированно слово "оборонной". И что бы это значило?

цитата:

Вопрос: на какой документ Вы должны будете сослаться в своей работе, сообщая эту (спрятанную в номере 1) информацию?

Добросовестный исследователь, объяснил бы ситуацию так как она есть. Если конечно информация в документе 1 стоит того чтобы на нее обращать внимание. Правда, пользуясь возможной неочивидной взаимосвязью между документом 1 и док. 2, можно по мухински развить конспироложество страниц на 50 - 80.
Что то нам П.Тон приготовил, интересно?

 Отправлено: 29.12.07 04:56. Заголовок: В нормальной логике

я бы сказал "пищевой".

А в большевистской - все что угодно, как заметил д-р Борменталь

 Отправлено: 29.12.07 07:42. Заголовок: И от меня загадка

В каком городе находится пивзавод, в 1940-41 гг. выпустивший 16 танков?

 Отправлено: 29.12.07 08:00. Заголовок: В 1947 году такого министерства не было

Не было министерства оборонной промышленности.

Формату "министерство **** промышленности" в 1947 году соответсвовали следуюшие министерства:

союзные:

Авиационной промышленности;
Автомобильной промышленности;
Медицинской промышленности;
Резиновой промышленности;
Судостроительной промышленности;
Химической промышленности;
Электропромышленности;

союзно-республиканские:

Вкусовой промышленности;
Легкой промышленности;
Лесной промышленности;
Пищевой промышленности;
Текстильной промышленности;

 Отправлено: 29.12.07 08:17. Заголовок: Из союзных

по размеру подходит только "резиновой"

 Отправлено: 29.12.07 08:18. Заголовок: Однако!

И пиво при этом варил?

 Отправлено: 29.12.07 09:37. Заголовок: Интересно. Именно в 1940?

Знаю, что в цехах пивоваренного завода города Тюмени собирали тот самый КТ - крылатый танк Антонова (на базе танка Т-60). Но было это в 1942 году. С тех пор по Тюмени ходит шутка о том, что «испив нашего пива, даже танки летают» :-)
А вот про 1940 год - не слышал.

 Отправлено: 29.12.07 10:15. Заголовок: Правильный ответ

В свое время я просто не знал, что таковое министерство («вкусовой» промышленности) существовало.
Потому сильно удивился. И сразу же предположил, что, значится, было и ещё несколько министерств (соответствующих по названию остальным чувствам): «зрительной», «слуховой», «обонятельной», «осязательной» и, может быть, даже, - «интуитивной» промышленности.
Однако - ошибся. Только вкус изо всех чувств советских людей удостоился отдельного хозяйствующего органа:

 Отправлено: 29.12.07 11:06. Заголовок: Добросовестный иссле..

цитата:

Добросовестный исследователь, объяснил бы ситуацию так как она есть. Если конечно информация в документе 1 стоит того чтобы на нее обращать внимание.

Ага, я тоже так полагаю. Именно - добросовестный, и именно тогда, когда информация того стоит.

Первый раз глаз мой «зацепился» за это дело, когда я ознакомился со сборником документов «Экономика ГУЛАГа и её роль в развитии страны. 1930-е годы» (обратите внимание на тираж):

На страницах 123-155 опубликован (почти полностью) большой документ из ГАРФа - ф.9414, оп.1, д.29, лл.1-183. Подлинник, озаглавленный составителем как «Отчет о деятельности ГУЛАГ НКВД».
Самая первая страница публикации этого документа выглядит так (см. примечание к документу):

Когда я ознакомился с прочими исследованиями по теме (в т.ч. с томом 2 «Истории сталинского ГУЛАГа»), то узнал, что в более чем в 3 тысячах(!) документах ГАРФа, посвященных статистическим данным ГУЛАГа (имеющих грифы «Совершенно секретно») численные данные также тщательно вымараны.

Теперь смотрим самого В. Н. Земскова - http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
На какие конкретные документы В. Н. Земсков ссылается и что об этом факте массового архивного вымарывания пишет?

А ничего не пишет.
И ссылается НА ВСЮ КОЛЛЕКЦИЮ документов ЦГАОР (Центральный государственный архив Октябрьской революции - ныне ГАРФ Государственный архив Российской Федерации).
К сведению - на момент опубликования Земсковым его данных (1989 год) в ЦГАОРе было рассекречено более 11 миллионов документов.
В общем, таким же образом можно было сослаться и на... «Город Москва знаешь? Там архивов много. Иди и смотри!»

PS. Я в данном случае не оспариваю цифр Земскова. По-видимому, Земсков среди многих сотен/тысяч изученных им документов не только один раз нашел искомые цифры, но и несколько раз их перепроверил. Я о том, что добросовестностью его - я о добросовестности публичного исследователя - тут и не пахнет.
Ибо возвращаю Вас к вашим словам: «Добросовестный исследователь, объяснил бы ситуацию так как она есть. Если конечно информация в документе 1 стоит того чтобы на нее обращать внимание.» :-)

ВИФ-дебилы, например, про эту ситуацию не знают, и знать не хотят.
Им, дебилам, таковое вот «исследование» Земскова дает возможность всюду вопить: «ВСЁ давно открыто и в архивах ВСЁ давно есть - надо просто приехать в архив и посмотреть».

А это совершенно не так.
То, что обычному посетителю дадут в том же ГАРФе (по теме ГУЛАГа), будет иметь тот самый вымаранный участок текста. В архиве президента ситуация ещё хуже - каталогов нет, а вместо документов исследователям подсовывают современные машинописные копии (без виз исполнителей копий, но с неотмеченными купюрами).

 Отправлено: 29.12.07 11:37. Заголовок: Ваще-то сегодня проч..

Ваще-то сегодня прочесть вымаранный кусок -- дело несложное: было бы желание самого архива подвергать документ анализу. Видимо -- такового желания и нету, точнее есть желание именно эту информацию скрывать и дальше.

Мне кажется что численность ЗК в 1% от населения страны русский народ пережил бы -- не было бы смысла это скрывать. То есть цифры там наверное шокирующие

 Отправлено: 29.12.07 12:50. Заголовок: Этот доклад

Был опубликован в другом издании: "ГУЛАГ (Главное Управление лагерей) 1918-1960" издательством "Материк" в 2002 году в серии "Россия. 20 век". Это издание Международного фонда "Демократия", по общей редакцией А.Н. Яковлева. Архивная ссылка там другая - дело не 29, а 28 этого же фонда. Цифра з/к такая же.

 Отправлено: 29.12.07 13:23. Заголовок: Цифра з/к такая же. ..

цитата:

Цифра з/к такая же.

В смысле "такая же замазанная"?
Вас не удивляет что авторитетное вроде бы издание не стыдится публиковать документ с пометкой "зифра в документе замазана"?? Ведь сегодня выяснить что там под замазкой достаточно просто.

 Отправлено: 29.12.07 13:28. Заголовок: Вы не поняли

Цифра именно такая же 1.668.200. И никаких сносок на "замазывание"

 Отправлено: 29.12.07 14:32. Заголовок: Цифра именно такая ж..

цитата:

Цифра именно такая же 1.668.200. И никаких сносок на "замазывание"

Таким образом имеем в сухом остатке:
(1) Есть "серьёзная книга Номер 1" -- где написано "замазано"
(2) Есть "серьёзная книга Номер 2" -- где ничего про замазывание не сказано.

Какой же Вывод должны сделать мы с Вами?
Мой вывод -- либо первая книга, либо вторая -- врут. Я не прав? Вы можете предложить мне другой возможный вывод?

Но и на этом всё не заканчивается -- это только часть картинки.
Есть аткой исследователь Земков который именно эту цифру и обнародует уже который год (заметьте себе что других ислледователей нету, что все на Земкова и ссылаются!!!). Но откуда же Земков свои цифры взял? Где сокровенный источник его знаний?

Вот и то-то что нигде -- вот и то-то что не даёт Земков даже наименования документа из которого он эти цифры поимел.

 Отправлено: 29.12.07 14:39. Заголовок: Antipode пишет: Как..

Antipode пишет:

цитата:

Какой же Вывод должны сделать мы с Вами? Мой вывод -- либо первая книга, либо вторая -- врут. Я не прав? Вы можете предложить мне другой возможный вывод?

Могу. Ссылки даются на разные дела. В одном может быть оригинал, во второй рассылочная версия. Одно дело в 1998 году выдавалось, но там цифра замазана, а второе в 1998 году не выдавалось, и там цифра не замазана.
Antipode пишет:

цитата:

Есть аткой исследователь Земков который именно эту цифру и обнародует уже который год (заметьте себе что других ислледователей нету, что все на Земкова и ссылаются!!!). Но откуда же Земков свои цифры взял? Где сокровенный источник его знаний? Вот и то-то что нигде -- вот и то-то что не даёт Земков даже наименования документа из которого он эти цифры поимел.

В последних статьях вроде дает и ссылки и названия. Надо поискать.

 Отправлено: 29.12.07 15:01. Заголовок: Тут такое дело

цитата:

Ссылки даются на разные дела. В одном может быть оригинал, во второй рассылочная версия. Одно дело в 1998 году выдавалось, но там цифра замазана, а второе в 1998 году не выдавалось, и там цифра не замазана.

Вполне возможная версия.

Но у неё есть один минус - ту книгу (300 штук тираж у которой) сам Земсков и рецензировал.

И вот ведь как получается - научное издание от ИРИ РАН, сборник документов, и в этом научном издании одна из основных цифр (согласитесь, количество ЗК-ЗК в данном случае - при рассмотрении экономических показателей ГУЛАГа - одна из определяющих во всей книге) снабжена ссылкой на абсолютно желтое издание - «Аргументы и Факты». Причем автор информации - сам рецензирует и не требует поправить ссылку на более «научную» (т.е. например, на такую: «количество оглашено в АИФ-год-номер, а подсчитано по ГАРФ-фондХ1-описьY1-делоZ1-листN1 и ГАРФ-фондХ2-описьY2-делоZ2-листN2», тем более, что в самом АИФ никаких ссылок Земсков не дал, а тоже просто указал на коллекцию документов ЦГАОР).

Очень это мне напоминает, например, случай с книгой В. Кожевникова про советскую авиацию в годы ВОВ - вся книга таки пересыщена ссылками на архивы и солидные исследования, а как только Кожевникову пришлось огласить количественные данные советской авиации на 22 июня 1941 года, так сразу же появилось ВРАНЬЁ со ссылкой на журнал «Авиация и космонавтика» :-)
Но в те времена, когда писал Кожевников, работал ГЛАВЛИТ и потому претензий особых к Кожевникову у меня нет: он, может, и хотел дать правдивую информацию и сослаться на соответствующие листы архивных дел, но ему не разрешили.
Но здесь-то что мешало «танцору» Земскову? :-)

 Отправлено: 29.12.07 15:12. Заголовок: Петр Тон пишет: Но ..

Петр Тон пишет:

цитата:

Но здесь-то что мешало «танцору» Земскову? :-)

Что мешало говорите? Приведу Вам простой пример. В настоящее время одному сотруднику ГАРФ, имеющему допуск к работе с секретными документам, запрещено в своих публикациях давать архивные ссылки на документы, находящиеся на секретном хранении.

 Отправлено: 29.12.07 15:27. Заголовок: Это иначе проверяется

Такие цифры проверяются не по наличию документа без вымарок, а выявлением в совершенно других документах цифр, в сумме дающих приведенную цифру.

Сначала проверяется правильность указанных цифр по количеству лагерей и колоний, затем составляются списки лагерей и колоний, затем берутся хозяйственный отчеты по каждому лагерю и колонии (а получить доступ к документам хозяйственного учета в архивах относительно проще), там берутся данные по численности на соответствующую дату и все это суммируется.

Другой способ проверки - по движению заключенных: количество заключенных на дату N+6мес. должно быть равно количеству заключенных на дату N плюс количество прибывших за 6 месяцев минус количество выбывших за тот же период. А количества прибывших и выбывших проверяются по отдельным графам.

Но несмотря на все эти ухищрения в итоге мы приходим к тому, что гулаговская статистика была неточна уже на низовом уровне и приктически нигде и никогда данные учета количества контингента по административной и медико-санитарной линиям не дают одинаковых цифр.

 Отправлено: 29.12.07 15:29. Заголовок: Это еще что!

В составе этого замечательного министерства имелись такие структуры как "Брагатрест" и "Союзмахорка"!

 Отправлено: 29.12.07 15:40. Заголовок: Хм...

Согласен, способов узнать какую-либо информацию, спрятанную в одном месте - несть числа (если, разумеется, в наличии имеются ещё документы по этой тематике).
Я не имел в виду именно найти документ с тем же содержанием, но без вымарки.

Кстати, всё же с именно этим документом что-то все-таки не в порядке, ибо, например, Олег Витальевич Хмельнюк с ним связываться вовсе не захотел, сославшись (в третьем томе «Истории сталинского ГУЛАГа») на объемность документа и на то, что документ уже дважды был опубликован.


Объяснение не очень правдоподобное, если учесть, что среди напечатанных у Хлевнюка есть и уже четырежды (и даже по пять раз и более) опубликованные к тому времени документы :-)