Отправлено: 14.07.08 14:59. Заголовок: Призываю пЭтриотов обелить "злостного фальсификатора" товарища Сталина

цитата:

1. Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелил из "нагана" и убил красноармейца Кубийцу. 2. Бывший начальник 21 УР полковник Сушенко застрелил младшего сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слазил с машины. 3. Командир взвода мотострелковой роты 1026 стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнение приказания. 4. Военный комиссар 28 танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил. Он же избил майора Занознова за невыдержанный с ним разговор. 5. Начальник штаба 529 стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом старшего лейтенанта Сергеева.

Пять перечисленных выше случаев «превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров» взяты мною из приказа Наркома Обороны И. Сталина № 0391 от 4 октября 1941 г. «О фактах подмены воспитательной работы репрессиями»(РА-ТЕРРА, т.13(2-2), док.83, cc.108-109) (в рунете текст приказа можно посмотреть, например, здесь - http://www.duel.ru/200027/?27_6_2 )

Обратите внимание - на основании всего(!!!) пяти перечисленных «отдельных случаев» товарищ Сталин сделал глобальный вывод:

цитата:

Метод убеждения неправильно отодвинут на задний план, а метод репрессий в отношении подчиненных занял первое место.

Если использовать риторику современных пЭтриотов-«борцов против фальсификации и ревизионизма», то можно сказать, что товарищ Сталин «злостно очернил Красную Армию», и увлекся «завываниями» о «сцуках-командирах» и «жидокомиссарах».

Так?
Видимо, не так.
Вероятно, таковых случаев товарищу Сталину было известно очень и очень(!) много, что и позволило ему утверждать, что «метод репрессий» стал основным в РККА.
А вот нам сегодня эти множественные случаи, увы, неизвестны.

Два вопроса:
РИТОРИЧЕСКИЙ. Почему ГЛАВНЫЙ способ управления войсками в начальный период войны (занявший «первое место» по словам Сталина) нам ныне практически неизвестен и почему об этом ГЛАВНОМ способе ничего не пишут современные исследователи в своих «энциклопедиях», «кратких курсах», «пятикнижиях», «оболганных войнах» и прочем, а пишут всё больше фигню про «недоразвертывание» и про «недомобилизацию»?

ВПОЛНЕ СЕРЬЁЗНЫЙ. Как вы полагаете, с какого конкретного времени метод репрессий в РККА занял «первое место»? С первых дней войны? Через месяц-два после её начала? Или вообще был основным на вооружении у командиров РККА ещё до войны? (Собственное мнение по этому вопросу имею, обязательно им поделюсь, но прежде хотелось бы выслушать мнения думающих людей.)

 Отправлено: 14.07.08 16:06. Заголовок: Такой сорт отношений..

Такой сорт отношений в крассной армии -- с момента её созданя, то есть с февраля 1918-го.

 Отправлено: 15.07.08 21:45. Заголовок: По-моему, немного не так

Красная Армия в 1918 - это вообще не армия. Это - разронненые бандитские шайки.
Недавно, кстати, пролистывал сборник воспоминаний «Дружба, скрепленная кровью» - китайские «товарищи» вспоминают, как они «помогали» революции. Типичный вариант вхождения таких «помощников» в революцию (и затем - в Красную Армию): два друга-китайца работали в Красном Кресте где-то на юге России в госпитале. Узнали в ноябре 1917, что в Петрограде - революция. Про большевиков эти китайцы (честно пишут) совсем ничего тогда не знали. Но сразу решили для себя, что надо идти на север, в «Революционную армию». Шли пару дней вдвоем. Потом достали две винтовки (как «достали» - не вспоминают). Шли ещё два дня... но «революционную армию» так и не встретили. Решили из себя двоих организовать «революционный партизанский отряд» - оружие ведь имеется. Так и пошли дальше на Север - уже в виде «партизанского отряда», по дороге «борясь с белогвардейцами»... В сборнике таких воспоминаний десятка три. Воениздат издал. Ничего не стесняясь. В 1958 году :-)

После Гражданской, когда в стране дейстовала территориально-милиционная система, ничего такого «репрессивного», как я понял из мемуаров, в армии между командирами и подчиненными не было.
И когда реально воевали в конфликтах на КВЖД - отношение командиров к подчиненым тоже были относительно нормальным.
И даже когда армию стали переводить на кадровую основу в конце тридцатых, то тоже ничего такого «особливого» в общей массе армии не было. Были отдельные командиры-сволочи, типа того же Жукова, но вышестоящие начальники таковых особо не жаловали - задвигали их куда подальше, не стеснялись давать им характеристики, где называли их «держимордами»...

Перелом, на мой взгляд, произошел в 1938-39, на китайско-монгольской границе. Блюхер со Штерном были в итоге «задвинуты» в том числе и за «мягкотелость», как показалось политическому руководству. А на их место пришел один из держиморд - тот самый «подгенералиссимус» Жуков.
И в армии опыт его «успехов» при Халхин-Голе стали распространять как опыт жёсткой, даже жесточайшей требовательности и к младшим командирам, и к солдатам.

Ну а потом - финская война.
И те самые «уроки Зимней войны» - главный из которых: солдат и младших командиров на подвиги надо принуждать не просто угрозами расстрелов, а и непосредственно расстрелами на месте (перед строем).

И приказ Тимошенко - «учить тому, что надо на войне» и «делать так, как будем делать на войне».
Т.е. уже в мирное время приучать солдат/командиров, что на войне никто с ними цацкаться не будет - сразу к стенке. И вот за два года перед войной этот «репрессивный метод и занял уверенно первое место».
Почитайте, к примеру, допрос Павлова (малиновка, док.630, с.462) - когда он оправдывается перед следователем, что он ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ сделал, чтобы восстановить управление:

цитата:

В армию был направлен мой помощник по вузам Хабаров с моим строжайшим приказом, если нужно, расстрелять любое количество людей...

Другого способа воевать/командовать Павлов к 1941 году уже не знал. И считал этот способ не просто хорошим, а наилучшим - иначе не стал бы он, оправдываясь, вешать на себя возможные упреки в излишней и бессмысленной жестокости. Нет, Павлов вполне серьезно считал, что ТАК И НАДО было делать и что те, кто будет читать протокол его допроса, будут считать, что он ВСЁ ПРАВИЛЬНО делал... наоборот, его бы могли упрекнуть, если бы он никого не расстрелял...

В общем... главный урок, который РККА вынесла из Зимней войны, оказался в ВОВ плохо работающим... к октябрю 1941 года даже беспредельщик Сталин стал понимать, что ТАК «воевать» дальше нельзя...

 Отправлено: 15.07.08 21:56. Заголовок: И когда реально воев..

цитата:

И когда реально воевали в конфликтах на КВЖД - отношения командиров к подчиненым тоже были относительно нормальными. И даже когда армию стали переводить на кадровую основу в конце тридцатых, то тоже ничего такого «особливого» в общей массе армии не было. Были отдельные командиры-сволочи, типа того же Жукова, но вышестоящие начальники таковых особо не жаловали - задвигали их куда подальше, не стеснялись давать им характеристики, где называли их «держимордами»...

Держиморджа - не держиморда, но вспомните рассказы о Жукове на Халхин-Голе: "предётся Вас расстрелять!" -- и ни у кого нет сомнений в праве этого мясника расстрелять человека без суда и следствия и вины!!! Вот что самое жуткое! Никто даже не сомневается что он можетрасстрелять и что он имеет право расстрелять! То есть дело не в том что он -- держиморда, а в том что в армии такие отношения уже существуют.

цитата:

к октябрю 1941 года даже беспредельщик Сталин стал понимать, что ТАК «воевать» дальше нельзя...

Ну так видимо Сталин имел реалистичное представление и о количестве сдающихся в плен.

 Отправлено: 15.07.08 21:56. Заголовок: Такое поведение полк..

Такое поведение полковых комиссаров или начальников штабов как то можно понять - они в атаку не ходят. А вот поведение лейтенантов удивляет - ведь в атаке могут и в спину ему выстрелить. И хрен найдешь кто.

 Отправлено: 15.07.08 22:01. Заголовок: Дополню

цитата:

ни у кого нет сомнений в праве этого мясника расстрелять человека без суда и следствия и вины!!! Вот что самое жуткое! Никто даже не сомневается что он можетрасстрелять и что он имеет право расстрелять! То есть дело не в том что он -- держиморда, а в том что в армии такие отношения уже существуют.

Мне кажется, что воспоминания о Халхин-Голе писались людьми ПОСЛЕ 1945, т.е. теми, которые в 1939-45 уже привыкли к тому, что СТРЕЛЯТЬ как раз НАДО. Потому и не удивляются/не сомневаются... Писали бы «по горячим следам» - мы бы эти сомнения увидели...

UPDATE: те же люди, кои вспоминают жестокости Жукова в Монголии, совсем НИЧЕГО не пишут о жестокостях в первый год войны. А она - дикая жестокость - ведь была и была повсеместно: сам Сталин об этом писал. Отсюда вывод - дикая жестокость Жукова была в 1939 в новинку. Потому её и вспоминают всё-таки.... А то, что сомнений не выказывают - попробовали бы посомневаться :-))

 Отправлено: 15.07.08 22:08. Заголовок: И хрен найдешь кто.Т..

цитата:

И хрен найдешь кто.

Так и не нашли :-)
Вон в ВИЖе в начале 90-х пытались проследить судьбу всех погибших на войне генералов. Насчитали таковых более 450 человек, о каждом дали обстоятельства смерти - кто в бою, кто в плен попал...
Случаев убийства своими - НИ ЕДИНОГО.
А почитаешь мемуары - так наших генералов наши же солдаты в 1941 году не только стреляли, но и сжигали живыми... одного даже живым в землю закопали...

 Отправлено: 15.07.08 22:24. Заголовок: Мне кажется, что вос..

цитата:

Мне кажется, что воспоминания о Халхин-Голе писались людьми ПОСЛЕ 1945, т.е. теми, которые в 1939-45 уже привыкли к тому, что СТРЕЛЯТЬ как раз НАДО

Можетбыть и так -- "оберация близости".
Но интересно откуда у Жукова это право появилось?? Кто его ему дал и когда? Ведь расстрел без суда, попроизволу -- и даже не ЧКистом а каким-то генералом!

 Отправлено: 16.07.08 11:34. Заголовок: Петр Тон пишет: в р..

Петр Тон пишет:

цитата:

в рунете текст приказа можно посмотреть, например, здесь - http://www.duel.ru/200027/?27_6_2

прочёл текст до и после приказа и [самоцензура]. Там публикуются приличные люди?

 Отправлено: 16.07.08 13:10. Заголовок: Там публикуются прил..

цитата:

Там публикуются приличные люди?

Вряд ли... я, по крайней мере, не встречал там приличных.
Но текст приказа изложен точно.

 Отправлено: 17.07.08 05:06. Заголовок: Петр Тон Русские р..

Петр Тон

Русские ребята уникальные. С неграми не сравнишь. Платишь - пьют не работают. НЕ платишь - пьют НЕ работают. Беда. Привыкли только под конвоем. Вы скажете, что я сгущаю? Ничего я не сгущаю. Обидно мне за мой народ.

 Отправлено: 17.07.08 18:31. Заголовок: Это потому что русск..

Это потому что русские не чёрные.
Нужно перекрасить всех русских в чёрный цвет -- тогда можно будет и сравнить

PS: а чё, разве негры работают?

 Отправлено: 18.07.08 10:48. Заголовок: Antipode пишет: ужн..

Antipode пишет:

цитата:

ужно перекрасить всех русских в чёрный цвет -- тогда можно будет и сравнить

Надо будет директору посоветовать... Мож поможет...

 Отправлено: 18.07.08 11:03. Заголовок: Надо будет директору..

цитата:

Надо будет директору посоветовать... Мож поможет..

А зачем Вашему директору русских с неграми сравнивать?

 Отправлено: 18.07.08 11:25. Заголовок: Antipode пишет: А з..

Antipode пишет:

цитата:

А зачем Вашему директору русских с неграми сравнивать?

Да вот Дед утверждает, что работают...

 Отправлено: 18.07.08 11:34. Заголовок: Да ну нафиг -- "..

Да ну нафиг -- "работают" они, ага: Вы больше деда слушайте.
Максимум до чего блэк фелла может "опуститься" -- это секьюрити (то есть сидеть и читать газету изображая грозного сторожа)

У них же типа "аттитьюд": "а наши предки уже всё что надо отработали когда были рабами -- а теперь вы все нам по гроб жизни должны!" Ну а у белых натурально комплекс вины и всякие бредни в голове что "все мы люди, все мы равны..."