Отправлено: 07.03.08 21:21. Заголовок: И снова про привязку операций к праздничным датам
Солженицын, рассказ «На краях»:
цитата:
Жуков был потрясён, что Сталин не умеет и даже не пытается скрыть страха и боли. И - так доверяет своему полководцу. И собрав всю, всю, всю свою - действительно железную - волю, Жуков как поклялся Сталину, и родине, и себе: "Отстоим!!" И, по точному расчёту дней, назначил возможную дату нашего контрнаступления: 6 декабря. Сталин тут же стал торговаться: нет, 4-го. (Не потому что что-то рассчитал, а - ко дню Конституции, вот как.)
Кто что знает про источник - по поводу желания Сталина начать контрнаступление именно к празднику?
Отправлено: 07.03.08 21:26. Заголовок: По поводу 5 декабря ..
По поводу 5 декабря 1941 года у меня информации пока нет, а вот что касается 7 ноября 1943 года, то Ватутин, выступая на митинге в освобожденном Киева 20 ноября 1943 года прямо сказал, что был приказ Сталина освободить Киев к 7 ноября.
Отправлено: 08.03.08 07:19. Заголовок: Интересное, на мой взгляд, свидетельство
Оборона Ленинграда. 1941-1944. Воспоминания и дневники участников. Л., 1968. Страница 689 Блокадный дневник Лихачёвой А. И. (врач амбулатории фабрики «Красное знамя») -
Простой фабричный врач совершенно самостоятельно (не зная содержания никаких приказов) уверена, что захват Берлина приурочен к празднику 1 мая.
ИМХО, спорить о том - имелись или нет конкретные приказы/указания взять такой-то город к такому-то празднику - смысла нет. Всей советской пропагандой предвоенного периода весь советский народ (от фабричных врачей и до командующих высшего уровня) был на подсознательном уровне запрограммирован: «всё хорошее делается (и это хорошее обязательно надо делать!) к очередному советскому празднику».
Отправлено: 08.03.08 18:05. Заголовок: На местах всегда все правильно понимают
Только почему то. Если красная армия где то воевала плохо, то об этом прямо и писали. Вспомните хотя бы приказ 227. Что мешало Сталину прямо написать в приказе к празднику. Под киевом и так долго торчали, отсюда и приказ-быстрее.
Отправлено: 08.03.08 18:48. Заголовок: Я их, разумеется, и ..
Я их, разумеется, и не читаю. Но зачем разбавлять доброе вино тухлой водой, и забивать трафик и место визгами? Функция, которую добровольно возложил на себя Секатор -- пакостить здесь и вонять. Ну и нужен ли остальным такой "функционер"?
Видите ли, Ув. VIR, мне кажется что очень часто "исполнители на местах", в погоне за "угодить и передупредить пожелания барина", пересаливали очень серьёзно, и что как бы не большая часть тех зол, что Сталину приписывают -- следствие холуйской психологии "исполнителей на местах". Это, конечно, сугубое ИМХО, поскольку Отсортировать одно от другого сегодня на деле невозможно
Отправлено: 08.03.08 21:17. Заголовок: Сформулирую чуть точ..
Сформулирую чуть точнее: кадровый отбор осуществлялся не по уровню компетентности кадров а исключительно по признаку личной преданности -- вот и всё. Ну а преданным сабакам прощается разумеется всё
Отправлено: 08.03.08 22:58. Заголовок: Если человек выражает
действительно свою точку зрания, а не, как вы пишите, специально пакостит, то имеет полное право. Впрочем, это на усмотрение хозяина Форума, но "подзуживать" не надо.
Отправлено: 08.03.08 23:11. Заголовок: Где Вы видите такое ..
Где Вы видите такое "разделение" у меня? Спичь о том что "на места понимали желания вождя". Или Вы как Куртуков: "раз Сталин лично во всём виноват то и все победы тоже должны быть приписаны лично ему" (он как-то мне что-то такое сказанул -- только в стихах; красиво так выразился -- ну это он умеет)
Отправлено: 09.03.08 04:31. Заголовок: Пока не решил
Дело в том, что место работы этого человека известно, и радикальной мерой в отношении него будет, пожалуй, не удаление, а демонстрация его начальнику, чем подчиненный занимается в рабочее время.
Отправлено: 30.07.08 18:03. Заголовок: Случайно обнаружил
Товарищ Крайнюков в своей книге «Оружие особого рода» (в обоих изданиях, со вторым можно ознакомиться здесь - http://militera.lib.ru/memo/russian/kraynyukov_kv/01.html ) ничего не писал о том, что Киев надо было освободить к празднику 7 ноября.
Однако в статье «Освобождение Киева», напечатанной в ВИЖе в 1963 году (№10, с.67-79) товарищ Крайнюков проговорился - см. фотокопию страницы 72 этой статьи, самый последний абзац - http://jpe.ru/1/max/300708/086313rqeu.jpg
В следующем номере ВИЖа (1963 год, № 11, с.3-17) статьёй «В боях за столицу Украины» разродился и А. Гречко. И тоже отметил необходимость взятия Киева к празднику - http://jpe.ru/1/max/300708/04vbw68613.jpg - см. предпоследний абзац.
Получается, что никаких официальных приказов "о взятии города N к празднику" не было, да они были и не нужны: всегда найдутся "члены военного совета фронта" , которые "построят всю партийно-политическую работу под лозунгом". Чё ж им не "построить партийно-политическую работу", чай самим в атаку не ходить.
Тезис - ИСХОДНЫЙ - был о том, что «города брали к праздникам», совершенно при этом не заботясь о том, сколько при этом зазря погибнет красноармейцев.
Товарищи пЭтриоты в ответ на этот тезис выдвинули свой КОНТРтезис: «покажите ПРИКАЗ, где черным-по-белому написано: взять такой-то город к такому-то празднику»
Объясняю вам (и пЭтриотам) - меня совершенно не волнует: был ли хоть один такой приказ в действительности. И искать таковой приказ я не собираюсь (хотя по Киеву приказ и существует).
Меня волнует то, что города РЕАЛЬНО брали к праздникам. И что из-за этого желания вышестоящих товарищей (любого уровня) бессмысленно гибли мои соотечественники. Доказательства того, что у вышестоящего командования таковое желание имелось, я здесь и привожу.
Что до конкретного приказа... пусть пЭтриоты лет через 10-ть поищут документы о том - как Путин и Медведев договорились между собой разделить власть после выборов президента 2008 года. Найдут, как вы думаете? Нет... не найдут. Найдут лишь архивные (они это ныне любят! И через 10-ь лет - уверен - любить будут!) документы избиркома, в которых будет написано, что в 2008 году вполне законно-легитимно в результате безоговорочной победы в первом туре голосования к власти в России пришел президент Медведев, который (опять же - вполне легитимно!) выдвинул на пост премьер-министра предыдущего президента Путина, коего и утвердила ГосДума. И - ВСЁ! Все упоминания (в газетах, в интернете и в воспоминаниях очевидцев) о том, что Путин ныне реально руководит страной, а Медведев всего лишь марионетка - пЭтриоты объявят вымыслом тех, «кто не любит нашу Родину». Или - излишней ретивостью товарищей на местах. Ибо в документах ведь совсем ничего такого про марионетку Медведева нету и никогда не было...
Документальное подтверждение - штука нужная. Сильно укрепляет версию. Например, высказывание Гречки о том, что партполитработа шла под лозунгом "Освободим Киев к 26 годовщине" хорошо бы подпереть несколькими соответсвующими документиками военсоветов и политотделов. На худой конец войсковыми многотиражками. А то шатковато.
Опять же тезис "бессмысленно гибли мои соотечественники" без документального подтверждения, что ради взятия именно к празднику наступление начали не закончив подготовку, сильно провисает.
Отправлено: 30.07.08 23:01. Заголовок: Кто бы сомневался :-)
Точно-точно... как и писалось выше...
Медведев - законно избранный президент! И все разговоры об ином - без подкрепления докУментом с печатями и подписями - всего лишь «сильно провисающие разговоры».
Подождем 2018 года и (если доживём) - обязательно(!) услышим-прочитаем эти фразы :-)
Как говорили древние - и нынче говорят/пишут пЭтриоты-лгуны типа шеиных-исаевых-пыхаловых-дюковых - «Quod non est in actis, non est in mundo» (Чего нет в документах, того нет на свете).
Раз статью 22 УК РСФСР не отменили в документе, значит - детей не расстреливали. Раз статья 121 была в Конституции - значит в СССР при Сталине была полная свобода слова. И вся правда - она в архивах :-)
Отправлено: 30.07.08 23:03. Заголовок: Сколько Вам нужно подтверждений?
На той же "Милитере" есть дневник корреспондента "Правды", фамилию прямо с ходу не припомню, ну да сами найдете. В этом дневнике есть сообщение: 20 ноября в освобожденном Киеве состоялся митинг, на котором выступил Ватутин, сообщивший, что советские войска выполняли приказ Сталина - взять Киев к 7 ноября.
Отправлено: 30.07.08 23:50. Заголовок: Да это я давно нашел..
Да это я давно нашел - http://militera.lib.ru/db/brontman_lk/1943.html - только там фраза простая: «Ватутин заявил, что т. Сталин приказал взять Киев 6 ноября — и этот приказ точно выполнен.» - упоминания про «26-ю годовщину Великого Октября» нету. А в найденных мною свидетельствах - ЕСТЬ.
Но для пЭтриотов (и для Куртукова), как видите, эти свидетельства - ничто. Ведь это - не документ. А всего лишь «сильно провисающие разговоры» :-)
Интересно, в США теперь словесные показания свидетелей в судах вовсе не принимаются в расчёт, раз Игорь полагает, что «устные свидетельства - ничто, а документ - всё»? :-)
Отправлено: 31.07.08 00:06. Заголовок: Петр Тон пишет: Инт..
Петр Тон пишет:
цитата:
Интересно, в США теперь словесные показания свидетелей в судах вовсе не принимаются в расчёт, раз Игорь полагает, что «устные свидетельства - ничто, а документ - всё»? :-)
Я полагаю, что мемуарное свидетельство один из самых трудных источников. Требует весьма придирчивой критики и, при возможности, - документального подкрепления. Некритичное восприятие мемуаров (как, впрочем, и других видов источников) характерно для фольк-историков и журналистов.
Вы проделываете то же самое, в чём обвиняте "пэтриотов". Только навыворот. Для них факт документа тождественен историческому факту, для вас - факт мемуара. Процедура критики источника и установления факта не проводится ни вами, ни ими. Если факт удобно вписывается в идеологическую концепцию - бог с ней с критикой.
ради взятия именно к празднику наступление начали не закончив подготовку, сильно провисает.
Типичная подмена тезиса. Про «не закончив подготовку» я здесь не писал.
«Не закончив подготовку» - это один из вариантов. Можно хорошо и полностью подготовиться к операции. Но - при установлении жёсткого срока окончания операции (или её этапа) - у проводящего операцию командования не возникнет и мысли о том, чтобы обратиться в Ставку для получения разрешения на необходимую оперативную паузу.
Например, как в операции «Кольцо» - у Рокоссовского и Воронова не было жёстко установленного срока завершения операции. Поэтому Воронов в 5-30 утра 18 января 1942 года обратился в Ставку за разрешением сделать 2-3-хдневную паузу для сосредоточения, для подвоза боеприпасов и для того, чтобы «дать необходимую передышку пехоте». И Ставка в тот же день в 17-00 директивой за №30019 дала на это согласие. Обратился бы он в Ставку, получили бы его пехотинцы эту «передышку», если бы Воронов имел жёсткий срок окончания операции к какому-нить празднику? Об этом факте мало кто знает - ведь «лучший историк всех времен и народов» Х. Исаев в своём «Сталинграде» об этом не написал :-)
Вы проделываете то же самое, в чём обвиняте "пэтриотов". Только навыворот. Для них факт документа тождественен историческому факту, для вас - факт мемуара. Процедура критики источника и установления факта не проводится ни вами, ни ими.
Не впадайте в крайности, пожалуйста.
Имеем факт - приказ о взятии Киева к 6 ноября (Глеб здесь текст приказа приводил). Имеем две трактовки этой даты: ПЕРВАЯ: 6-7 ноября - это просто дата, совпадение с «26-й годовщиной Великого Октября» - случайное. ВТОРАЯ: 6-7 ноября - это сознательное желание взять Киев именно к «26-й годовщине Великого Октября». Вопрос в том - какую трактовку принять правильной.
ПЕРВАЯ трактовка никаких подтверждений не имеет (ни документальных, ни мемуарных), ибо глупо надеяться найти документ, либо свидетельство очевидца, где прямым текстом говорилось бы о том, что «просто так получилось, что 6 ноября, а никак не потому, что к празднику». ВТОРАЯ трактовка имеет (только в этой ветке) - два подтверждения из двух независимых источников (Крайнюков и Гречко). И, как Вы правильно заметили, если уж Гречко написал про то, что вся партполитработа проводилась под лозунгом «Освободим Киев к 26 годовщине», то, несомненно, это обязательно ДОЛЖНО иметь подтверждение в дивизионных, армейских и фронтовых многотиражках того периода. И, разумеется, в документах политотделов. Политотдельские документы нам не особо доступны. А вот газеты частей и соединений вполне в архивах можно и посмотреть. Помедитировав, я для себя решаю, что таковые документы (газеты частей и соединений с лозунгами «Даёшь Киев к празднику!») в природе (в архивах) имеются, причём в огромном количестве.
Почему я решаю именно так? Да хотя бы потому, что пЭтриоты-писатели, хвалящиеся постоянной пропиской в архивах, не привели ни одной таковой газеты в своих изысканиях. А ведь могли бы. Например, ваш соратник по борьбе с антиревизионизмом (который с непроизносимым отчеством) вполне мог написать так:
цитата:
Вот, пожалуйста, фотокопия выпуска газеты N-ской дивизии от 18 октября 1943 года - канун наступления на Киев. Ни одного слова про 7 ноября нет. Могу вас уверить, что я просмотрел подшивки большинства дивизионных газет этого фронта за период с 18 октября 1943 года и вплоть до 6 ноября 1943 - ни в одной из газет нет ни единого слова про связь даты освобождения Киева с праздником 7 ноября.
Я бы ему на слово поверил. И вы, думаю, тоже поверили бы.
Но не пишут товарищи-антиревизионисты об этом. Почему? Почему они тратят время на, извините, херню, выискивая по архивам - «сколько именно грамм конины полагалось в день немцам в сталинградском котле - 50-т или 70-т?» или «в каких именно частях окруженных войск находились ТРИ немецких танка в сталинградском котле?» - но не смотрят то, что НУЖНО смотреть и ЛЕГКО можно посмотреть?
Вот именно из этого простого факта: имеющие доступ в архивы и пытающиеся опровергнуть якобы «миф о взятии городов к праздникам» - не приводят в качестве опровержения именно то, что ОКОНЧАТЕЛЬНО поставит крест на этом мифе - я и вывожу, что ВТОРАЯ трактовка - вполне себе ВЕРНА.
И уже ПОСЛЕ признания ВТОРОЙ трактовки верной я и «проталкиваю» тезис, что это приводило к бессмысленным потерям человеческих жизней, ибо не могло не приводить (объяснил в другой подветке. Про «модальность» там прочитал. Улыбнуло.)
Всё очень просто, как видите.
Но, разумеется, ещё проще сказать, что я «бездумно верю мемуарам»... что вы с удовольствием и делаете... Дюкофф вас похвалит :-)
UPDATE: разумеется, можно сказать и чуть посложнее - а вот взял бы, да и съездил в архив, да и показал бы нам газету, где написано «Даешь Киев к празднику!». Отвечаю - я статьи и книги по этому вопросу не пишу (по тем, по которым пишу - ВСЕ нужные документы предоставлю). А вот товарищи-пЭтриоты - как раз пишущие по этому вопросу опровержения «мифов» - газет нам не предоставляют. Не хотят.
Отправлено: 31.07.08 01:00. Заголовок: Петр Тон пишет: «Не..
Петр Тон пишет:
цитата:
«Не закончив подготовку» - это один из вариантов.
Согласен. Один из вариантов. Могут быть другие. Один из них вы приводите в вашем рассуждении. Вполне логично. Однако, рассуждениями, без подтверждения источниками, вы доказываете только то, что соотечественники могли бессмысленно гибнуть из-за требования взять к празднику. Но никак не доказываете, что они на самом деле бессмысленно гибли. Модальности разные - возможность и действительность.
Отправлено: 31.07.08 01:30. Заголовок: Петр Тон пишет: Не ..
Петр Тон пишет:
цитата:
Не впадайте в крайности, пожалуйста.
Дa какие крайности? Вы ниже приводите прекрасную иллюстрацию, того, что именно так оно всё и есть. Ваша цепочка аргументации подтверждает мои слова, что без документальной подпорки, мемуары дают довольно слабое доказательство. Дaлее вы объясняте, почему свято верите, в то что такая документaльная подпорка есть, хоть её никто из нас не видел. Прекрасно. Шлиман тоже верил в то, что знает, где закопана Троя. И мог даже как-то аргументировать свою уверенность. Но пока он её не раскопал, грош цена была этой вере.
И маленькая добавка про "независимые источники". Вы лучше меня знаете, что мемуары разных людей советской поры никак нельзя считатать полностью независимыми. Кроме автора, прописанного на обложке, кой что туда добавлял Главпур, кой-какие штампы и мифы просачивались из ноосферы через литобработчиков. Вполне возможно, что слова Гречки и Крайнюкова тут просто эхо Хрущёва, который вроде как первый вбросил идею о взятии городов к праздникам. Возможно и нет. Одним словом независимость тут требует отдельной аргументации.
В целом же хочу обратить ваше внимание, что я не заявляю, что вы неправы. Я просто отмечаю, что система доказательств у вас шаткая. И что стоило бы её укрепить. И даже подсказываю как. Но это конечно, если вы хотите что-то доказать другим, а не себе. Себе-то вы уже давно всё доказали.
Но вот дюковым-исаевым-пыхаловым почему-то никогда не подсказываете - «как?» А почему? Видимо, именно ко мне вы неравнодушны :-)
Кстати, есть просьба. С интересом читаю ветки на форуме милитеры, где очередной мифотворец Голицын проводит «лекбез»(с) по немецкому сосредоточению и развёртыванию к «Барбароссе». Не затруднит ли Вас в свете высказанного Голицыным в сообщении http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000950-000-120-0#016.001.002.001 тезиса:
цитата:
изначально план развертывания и сосредоточения сухопутных войск, предназначенных для нападения на СССр был расчитан на начало войны в конце мая 1941 года. Операция против Югославии и Греции, начавшаяся очень неожиданно, отвлекла свыше 25 дивизий и отложила начало выполнения "Барбароссы" примерно на 3 недели
дать ему ссылочку на Директиву ОКХ № 50 от 31.01.1941 года о сосредоточении войск по плану «Барбаросса» в виде фотокопии страницы ВИЖа http://jpe.ru/1/max/220708/0gv08qn8x7.jpg (или из «Совершенно секретно» - http://jpe.ru/1/max/220708/0wj3yml2l8.jpg ).
Крайне занятно было бы услышать именно его интерпретацию - как именно начало выполнения «Барбароссы», планировавшееся в январе 1941 года на срок «после 21.06», отложилось примерно на 3 недели, но началось все-равно 22.06.1941, т.е. сразу «после 21.06»?
Собственная интерпретация этой «странности» у меня есть (у Вас, думаю, тоже). Интересно было бы услышать именно голицынскую - он там у Вас «в авторитете», как я понял :-) Верю почему-то, что это будет очередной «несбитый Дуглас Тупикова» :-)
Надеюсь, что в моей скромной просьбе не откажете. Я, как Вам известно, там забанен.
Форма ознакомления Голицина с этой Директивой ОКХ и с просьбой проинтерпретировать - на Ваше усмотрение.
PS. Обращаюсь напрямую, ибо «Личные сообщения» вы почему-то игнорируете
Отправлено: 31.07.08 06:48. Заголовок: О войсковых многотиражках
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На худой конец войсковыми многотиражками
О, там много чего можно найти. И даты дополнительные появятся
Например, мне в наследство от деда досталась небольшая коллекция фронтовых газет.
Газета 21-й армии "Боевой натиск" от 12 октября 1943 года. Сразу под заголовком газеты крупно набран лозунг: "Встретим 25-летие ВЛКСМ новыми победами!". Под лозунгом - материал под названием "Освободим Белоруссию. Обращение комсомольского актива к комсомольцам и молодым бойцам".
Сразу под заголовком газеты крупно набран лозунг: "Встретим 25-летие ВЛКСМ новыми победами!".
В фильме "9 дней одного года" герой Смоктуновского обращает внимание на лозунг в стенгазете Института, призывающий "открыть новую элементарную частицу" (!) к какому-то празднику. И этот лозунг в фильме высмеивается.
Можно ли это рассматривать как документальное подтверждение типичности лозунга?
Отправлено: 31.07.08 18:55. Заголовок: Понимаете ли, для на..
Понимаете ли, для начала 1960-х годов число вновь открываемых элементарных частиц значительно превосходило количество официальных праздников, так что тут есть что высмеивать.
Отправлено: 31.07.08 19:42. Заголовок: Петр Тон пишет: он ..
Петр Тон пишет:
цитата:
он там у Вас «в авторитете», как я понял
Мне интересно его мнение и его формулировки, хоть он и жлоб (или сноб? может быть оба вместе). Насчёт авторитета - вы же знаете, что я стараюсь избегать иметь какие-либо авторитеты. Хотя, конечно, есть люди услышав от которых мнение противоречащеее моему, я сперва усомнюсь и перепроверю своё.
цитата:
Форма ознакомления Голицина с этой Директивой ОКХ и с просьбой проинтерпретировать - на Ваше усмотрение.
Я подумаю над формулировкой. Надо ещё сперва освежить свою память по теме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума