Отправлено: 13.08.08 23:07. Заголовок: Цхинвали после войны

Теперь можно уверенно говорить о том, что заявления о полном разрушении Цхинвали были чистой воды военной пропагандой. В городе много поврежденных зданий, но оснований говорить о разрушении Цхинвали нет. Уровень повреждений и разрушений примерно такой же, как был в свое время в Грозном.

 Отправлено: 14.08.08 03:11. Заголовок: Глеб, а откуда такие..

Глеб, а откуда такие сведения?

Вот что говорит Human Rights Watch

****
За все время боев последних дней через Цхинвальскую больницу прошло 263 раненых, из которых значительную часть составляли участники боевых действий и 44 убитых, сообщают сотрудники Human Rights Watch, работающие сейчас в зоне конфликта, со ссылкой на сотрудников самой больницы.

При этом, по словам сотрудников, убитые жители Осетии значительной частью доставлялись именно в больницу. Эти данные заведомо неполны, поскольку могут не включать в себя погибших в селах и не доставленных в Цхинвали и т.д., но они вновь ставят вопрос об основаниях утверждений о тысячных потерях мирного населения в Южной Осетии.
***

http://www.polit.ru/institutes/2008/08/14/stat.html

 Отправлено: 14.08.08 06:58. Заголовок: За все время боев по..

цитата:

За все время боев последних дней через Цхинвальскую больницу прошло 263 раненых, из которых значительную часть составляли участники боевых действий и 44 убитых, сообщают сотрудники Human Rights Watch, работающие сейчас в зоне конфликта, со ссылкой на сотрудников самой больницы.

(1) Это не все отрапортованные раненые: о более чем 50 человек гражданских доложили госпиталь для беженцев в Сев/ Осетии -- итого более 300 человек. Хотя и эта цифра естественно не полна (хотя и можно надеятся что полная цифра "около 400 человек" только гражданских). Кроме того из сев осетии докладывали о примерно 50 раненых военнослужащих.
(2) "263 раненых и 44 убитых" -- это серьёзная диспропорция убитых и раненых: на 250 раненых должно бы быть где-то ок. 80 погибших. То есть совершенно очевидно что не всех погибших доставляли в больницу (зачем, если явно погиб человек?). Представлено не более половины погибших. То есть опять похоже что полная цифра будет выше сотни человек

 Отправлено: 14.08.08 07:24. Заголовок: Количество жертв дей..

Количество жертв действительно было раздуто московским агитпропом.
Сейчас начали отписываться аналитики и картина сильно смещается в сторону московской провокации от начала до конца.

Так, например, выясняется, что ни 8 августа, ни в последующие дни не наблюдалось движения колонн из Цхинвали на север, которые можно было бы принять за беженцев, направляющихся к границе России. Ни автоколонн, ни пеших не наблюдалось. Тем не менее на российской территории оказалосб несколшько десятков тысяч беженцев из Южной Осетии. Откуда они взялись? Оказывается, на протяжении нескольких ночей, предшествовавших 8 августа, автоколонны из Цхинвали во Владикавказ действительно направлялись, таковы данные дешифровки спутниковых съемок. Следовательно, мирное население вывозилось из Цхинвали заблаговременно. Поэтому больших жертв в городе быть и не могло. А вот разрушенных домов - сколько угодно.

 Отправлено: 14.08.08 10:00. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Уровень повреждений и разрушений примерно такой же, как был в свое время в Грозном.

Ну а Грозный был мало разрушен?

 Отправлено: 14.08.08 10:25. Заголовок: Разрушения в Цхинвали

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/7559270.stm

Пройдитесь там по фоткам....

 Отправлено: 14.08.08 10:26. Заголовок: Особенно вот эта фотка

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44920000/jpg/_44920210_06_ap.jpg

 Отправлено: 14.08.08 10:30. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Следовательно, мирное население вывозилось из Цхинвали заблаговременно.

Кого-то вывезли, кого-то нет.
Во время всех этих событий на радио "Вести ФМ" постоянно звонили чьи-то родственники и рассказывали, что с ними на связь выходили те кто в данный момент под развалинами в подвале сидит, без воды и пищи и под обстрелом.


Глеб Бараев пишет:

цитата:

Сейчас начали отписываться аналитики и картина сильно смещается в сторону московской провокации от начала до конца.

Т.е. ночного обстрела грузинами ГРАДАми Цхинвала, по-вашему, не было?

 Отправлено: 14.08.08 10:59. Заголовок: dinamik пишет: Т.е...

dinamik пишет:

цитата:

Т.е. ночного обстрела грузинами ГРАДАми Цхинвала, по-вашему, не было?

Почему же не было? Был. Но и из Цхинвали обстеливали окрестные грузинские села.

dinamik пишет:

цитата:

Кого-то вывезли, кого-то нет. Во время всех этих событий на радио "Вести ФМ" постоянно звонили чьи-то родственники и рассказывали, что с ними на связь выходили те кто в данный момент под развалинами в подвале сидит, без воды и пищи и под обстрелом.

Угу, без воды, без пищи, но с проплаченными и обеспеченными питанием мобильными телефонами.

 Отправлено: 14.08.08 11:01. Заголовок: А кто говорит, что м..

А кто говорит, что мало?
Оспаривается вброс о городе, который сравняли с землей.

 Отправлено: 14.08.08 11:05. Заголовок: Да видел я эти фотки..

Да видел я эти фотки. А фотографии 1991-1992 гг. из той же местности помните? Тогда и похлеще было.

 Отправлено: 14.08.08 11:27. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Почему же не было? Был.

Лично для меня этого вполне достаточно, чтобы считать Сакишвили и его военных отморозками.
Точно также как и в 94-м считал отморозками Грачева и Лобова.

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Угу, без воды, без пищи, но с проплаченными и обеспеченными питанием мобильными телефонами

Глеб, не стоит, ей-бо, так уж злорадствовать...
Батарейки у многих садились. Кто-то успел только СМС послать...
Я лично все эти крики о помощи слышал. Диктор сначала спрашивал адрес, потом наоборот предупреждал адрес не говрить, чтобы грузины не накрыли артогнем...

 Отправлено: 14.08.08 11:43. Заголовок: dinamik пишет: Личн..

dinamik пишет:

цитата:

Лично для меня этого вполне достаточно, чтобы считать Сакишвили и его военных отморозками.

Да считайте сколько угодно. Идиллическая картина нападения грузинских отморозков на мирно спящий Цхинвали от этого все равно не получится.

dinamik пишет:

цитата:

Глеб, не стоит, ей-бо, так уж злорадствовать... Батарейки у многих садились. Кто-то успел только СМС послать...

Послушайте, если во многих цхинвальских подвалах наличествовал мобильный телефон, то состояние батареек не так уж и важно. Сколько нынче мобильников приходится на средний российский райцентр?
Количество средств связи в цхинвальских подвалах явно чрезмерно и наводит на мысли о целенаправленном снабжении цхинвальцев средствами связи.

 Отправлено: 14.08.08 12:10. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Идиллическая картина нападения грузинских отморозков на мирно спящий Цхинвали от этого все равно не получится.

Я бы не назвал картину обстрела градами спящего города идиллической.

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Послушайте, если во многих цхинвальских подвалах наличествовал мобильный телефон, то состояние батареек не так уж и важно. Сколько нынче мобильников приходится на средний российский райцентр?

Состояние батареек очень важно. Если вы постоянно говорите, то вам хватит среднего аккумулятора на несколько часов не больше. А люди сидели в подвалах больше суток.
Сотовый счейчас есть у любого тинейджера. Вы отстали от жизни.

 Отправлено: 14.08.08 12:11. Заголовок: Украинские "зарисовки"

http://www.telekritika.ua/media-suspilstvo/view/2008-08-13/40007

 Отправлено: 14.08.08 12:12. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

А кто говорит, что мало? Оспаривается вброс о городе, который сравняли с землей.

Это уже детали.
Все равно что спорить о Холокосте, сколько миллионов погибло. И язвительно уточнять, что никак не 6.

 Отправлено: 14.08.08 12:22. Заголовок: Вот, на мой взгляд, наивернейшая трактовка событий.

http://reytar.livejournal.com/27495.html

Собственно говоря, комментировать нечего. Остаётся ждать продолжения.

 Отправлено: 14.08.08 12:24. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Сколько нынче мобильников приходится на средний российский райцентр? Количество средств связи в цхинвальских подвалах явно чрезмерно и наводит на мысли о целенаправленном снабжении цхинвальцев средствами связи.

Глеб, я в России не живу но насколько я знаю мобильники сегодня у всех младше 30 лет, и не только в МСК и С-П а повсеместно

 Отправлено: 14.08.08 12:29. Заголовок: М-да... Художественный свист.

 Отправлено: 14.08.08 16:19. Заголовок: Итак, что имеем: 1.П..

Итак, что имеем:
1.Поначалу обстрел был взаимным: грузины шмаляли по Цхинвалу, осетины шмаляли по грузинам.
2.Напряженность нарастала, и к 8 августа большая часть мирного населения была из Цхинвала эвакуирована.
3.Ночью 8 августа грузины принялись шмалять по Цхинвалу всерьез, именно тогда, видимо, применили "Грады"(иностранным корреспондентам уже показали квартал, разрушенный ими) - и затем начался штурм города, т.е. "Грады" и прочее были артподготовкой перед штурмом.
4.Осетины приняли бой на городских улицах, сожгли несколько танков(типа, грузины не в курсе, что танки в городе - мишени?)
5.Заодно попало российскому миротворческому батальону - не буду утверждать, что "преднамеренно", в ночном бою, в свалке, кто будет разбираться, и наверняка были потери и от "дружественного огня" у обеих сторон.
6.Российская армия(конкретно, части 58й) были готовы к такому повороту событий.Судя по скорости, с которой БТ была проведена через Рокский тоннель - приказ на это был получен быстро, скорее всего, даже до официального заявления Медведева.
7.Тем не менее, российское руководство "отыграло" и официальный вариант: Совет Безопамности ООН был собран, выслушал заявление российского представителя, но никаких решений не принял(полагаю, в общем-то, никто на это и не рассчитывал)
8.Судя по реакции руководства США, для них была неожиданностью "инициатива" Саакашвили.
9.Ну а дальше все пошло по "московскому сценарию": грузинские части были достаточно быстро обращены в бегство(вплоть до того, что собственную отступающую танковую колонну приняли за российскую), авиация Грузии была нейтрализована, ну и т.д.

Не думаю, что это была "московская провокация", или "штатовская".Больше похоже на то, что Саакашвили слишком уверовал в свою недавно воссозданную, хорошо вооруженную армию, ну и, возможно, расчет на то, что Россия не станет вмешиваться: недаром было выбрано время, когда большинство глав правительств находились на открытии Олиапиады в Китае.
В принципе, не вмешайся Россия - Саакашвили "окончательно" решил бы "осетинсий вопрос".И в дальнейшем, вероятно, занялся бы абхазским.
А теперь...

 Отправлено: 14.08.08 16:20. Заголовок: Ну и да, утверждения..

Ну и да, утверждения о том, что "Цхинвал сравняли с землей" оказались пропагандой, хотя, конечно, разрушения в городе значительные.
Так же как и утверждения о "тысячах погибших гражданских" - все же, к счастью, большинство заранее вывезли.

 Отправлено: 14.08.08 17:00. Заголовок: mfdukn пишет: Заодн..

mfdukn пишет:

цитата:

Заодно попало российскому миротворческому батальону - не буду утверждать, что "преднамеренно", в ночном бою, в свалке, кто будет разбираться, и наверняка были потери и от "дружественного огня" у обеих сторон.

Насколько я понял, по миротворцам били прицельно. Места их дислокации были известны заранее.
Есть описание как миротворцы попали под артобстрел. При этом они и понесли основне потери...
Вот интересно, все-таки, если бы миротворцы были не российскими, а канадскими, например?

Я бы еще понял, если бы Сакишвили разбирался только с осетинами. Но преднамеренное убийство наших миротворцев (любой национальности) - это просто подло.

 Отправлено: 14.08.08 17:12. Заголовок: mfdukn пишет: Не ду..

mfdukn пишет:

цитата:

Не думаю, что это была "московская провокация", или "штатовская".Больше похоже на то, что Саакашвили слишком уверовал в свою недавно воссозданную, хорошо вооруженную армию, ну и, возможно, расчет на то, что Россия не станет вмешиваться: недаром было выбрано время, когда большинство глав правительств находились на открытии Олиапиады в Китае. В принципе, не вмешайся Россия - Саакашвили "окончательно" решил бы "осетинсий вопрос".И в дальнейшем, вероятно, занялся бы абхазским.

C этим согласен.
Причем, что показательно, даже Венедиктов с Эха Москвы, согласен, что "градами по ночному городу" нельзя ни при каких обстоятельствах. И входить нашим надо было в любом случае, даже при отсутствии там "российских граждан". Не дословно, но близко к тексту.
За случайные бомбежки гражданских объектов можно и извиниться. Украинцы не так давно вообще наш гражданский Ту-154 сбили ... по ошибке.

 Отправлено: 14.08.08 17:14. Заголовок: mfdukn пишет: "..

mfdukn пишет:

цитата:

"Цхинвал сравняли с землей" оказались пропагандой,

Как сказал на это Чуркин: "А сколько вам надо, чтобы убили, чтобы назвать это геноцидом?"

Действительно, разговоры о том, что мол мало убили, сродни разговорам сталинистов о том, что мол репрессировали не миллионы, а ВСЕГО-ТО 800 тысяч...

 Отправлено: 14.08.08 19:33. Заголовок: dinamik пишет: Я бы..

dinamik пишет:

цитата:

Я бы не назвал картину обстрела градами спящего города идиллической.

А я бы эту картину назвал изначально "абсолютной брехней" (именно этот термин употребило украинское минобороны в своем ответе на российскую брехню)

dinamik пишет:

цитата:

Сотовый счейчас есть у любого тинейджера

у любого московского тинейджера

 Отправлено: 14.08.08 19:38. Заголовок: Не думаю, что Вы пра..

Не думаю, что Вы правы. Два года назад я внимательно изучил все социально-экономические аспекты жизни российского райцентра на примере карельской Кондопоги в связи с произошедшими там событиями. Мобильных телефонов в этом довольно богатом райцентре было несколько десятков. А Цхинвали живет полностью за чужой счет и себя не обеспечивает. В городке, окруженном с трех сторон контролируемой грузинскими силами территорией, иначе и быть не могло. Думаю, что мобильники в Цхинвали раздавали те же люди, которые прежде раздавали российские паспорта.

 Отправлено: 14.08.08 19:42. Заголовок: Это отнюдь не детали..

Это отнюдь не детали. Имело место банальное столкновение двух сторон с небольшим количеством жертв. Причем жертвы обстрелов были с обоих сторон. Реальные цифры таковы: было убито 20-30 человек в Цхинвали и 10-15 человек в грузинских селах. Из этого факта московский агитпроп сделал геноцид осетин грузинами.

 Отправлено: 14.08.08 20:58. Заголовок: 2Глеб Бараев: насчет..

2Глеб Бараев: насчет мобильников тперь уже я с вами не соглашусь.Стоимость их(да и симок) сейчас такова, что, действительно, мобильник есть у любого тинейджера.И отнюдь не только в Москве: я, например, живу в довольно небольшом областном городе, и у нас этих мобильников - как грязи.Если денег жалко - полным-полно продается б/у, по ценам от 500р.Общаюсь со знакомыми из районов - у них тоже у всех мобильники, у некоторых не по одному(типа, один "берет" на даче, другой - в дороге).Мобильная связь, действительно, превратилась из роскоши в повседневность.
Возможно, в Ю.Осетии с этим чуть похуже, чем у нас, но сильно сомневаюсь, и даже если похуже - то ненамного(город у нас сравнительно бедный, регион дотационный).

Теперь насчет "московского агитпропа".
ИМХО, попытка геноцида осетин грузинами все же имела место: силы, подтянутые и использованные Грузией в конфликте, несопоставимы с размерами осетинского ополчения.Так что, все шансы успещно "зачистить" территорию Ю.О. у Грузии были, если б не вмешательство российской армии.
Кстати, возможно, грузины потому и не запечатали Рокский тоннель, что рассчитывали "вытеснить" в Северную Осетию остатки разгромленных осетинских отрядов, если таковые будут.
"Московский агитпроп", конечно, преувеличил количество жертв и разрушений в Цхинвале, но факт решительного штурма(а следовательно, попытки окончательного силового решения вопроса) грузинской стороной все же остается фактом.

 Отправлено: 14.08.08 22:01. Заголовок: Фото из Цхинвала: ht..

Фото из Цхинвала:
http://osinform.ru/foto/7766-foto-razrushennogo-goroda-geroja.html

 Отправлено: 14.08.08 22:15. Заголовок: Вот ещё фото с войны..

Вот ещё фото с войны.Предупреждаю, слабонервным не смотреть, есть неприятные кадры.
http://www.navoine.ru/forum/viewtopic.php?p=551#551

 Отправлено: 14.08.08 22:28. Заголовок: В Вашей области моби..

В Вашей области мобильная связь развивается полтора десятилетия и по данным областного правительства на 1400 тыс.чел. населения приходится 1100 тыс. абонентов мобильной связи, при том, что неаличие нескольких мобильников у одного владельца - не исключение, а правило. При этом концентрируются мобильники в основном в двух-трех крупнейших городах и их окрестностях.

В Южной Осетии картина иная. Первоначально мобильная связь имела только спутниковый канал и мало кому была по карману. В 2006 году через Рокский тоннель и далее до Цхинвали был проложен волоконно-оптический кабель и установлены ретрансляторы. В первый год работы этой сети было всего несколько сотен абонентов. К концу 2007 года - около двух тысяч. А в течение первого полугодия 2008 года число абонентов увеличилось на десять тысяч и превысило 12 тысяч. Этот подскок численности абонентов едва ли обошелся без серьезного внешнего финансирования.

 Отправлено: 14.08.08 22:51. Заголовок: Та же схема, что было и...

...в отношении Сербии: "страну сравняли с землей", фото "сплошных" разрушений, свидетельства "очевидцев"... Уже отработано...

 Отправлено: 14.08.08 23:00. Заголовок: Скажите, а...

...в Аджарии тоже был геноцид? Там всех местных грузины поубивали? Или нет?
Как Вы думаете: какой смысл грузинам устраивать "геноцид" там, где они хотели восстановить свое правление? Чтобы кем править? Одними тамошними грузинами?
Или была предпринята попытка провернуть все, как в Аджарии? Чтобы всякие кокойты сбежали в Москву, а местное население быстренько успокоилось бы?
Американцы клянутся и божатся, что они всячески отговаривали Мишу начать крупную операцию. Видимо, он все-таки либо сам решил ее начать, либо его свои же силовики заставили. В любом случае, ошибся в расчетах. Наверное, не думал, что Россия так среагирует. Или считал, что успеет установить контроль над территорией ДО прихода русских.

 Отправлено: 15.08.08 09:52. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

у любого московского тинейджера

Не только. Это не предмет роскоши.

 Отправлено: 15.08.08 09:54. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

А в течение первого полугодия 2008 года число абонентов увеличилось на десять тысяч и превысило 12 тысяч. Этот подскок численности абонентов едва ли обошелся без серьезного внешнего финансирования.

Вы сомневались, были ли мобильники у сидевших в подвалах. Теперь не сомневаетесь?

 Отправлено: 15.08.08 20:47. Заголовок: Не сомневался я в то..

Не сомневался я в том, что были мобильники в подвалах никогда. Сомнения вызывает то, что это были обычные партикулярные средства связи, а не заранее припасенная спецсвязь. Совсем не исключаю, что многие из этих мобильников до подвалов мало эксплуатировались.

 Отправлено: 15.08.08 20:50. Заголовок: dinamik пишет: Не т..

dinamik пишет:

цитата:

Не только. Это не предмет роскоши.

В условиях крупного города - безусловно. А в условиях расположенного в горном ущелье села - может оказаться бесполезной игрушкой, ибо в пределах родного ущелья можно и так докричаться, а связь с соседним ущельем не будет работать, если не поставить ретрансляторы.

 Отправлено: 15.08.08 21:04. Заголовок: Вы не путайте-аджарцы-это "не вполне доброкачественные"" грузины

Их Тбилиси не собирался геноцидить.
Южную Осетию пытались "зачистить" ещё в гражданскую.

 Отправлено: 15.08.08 21:22. Заголовок: Вот еще фото из Цхин..

Вот еще фото из Цхинвала:
http://c-o-r-w-i-n.livejournal.com/708646.html?style=mine#cutid1
Разрушения серьезные, да...

 Отправлено: 15.08.08 21:53. Заголовок: не ну это уже конспи..

не ну это уже конспирология... Мобильники были а воды и хлеба не было (как и нормальных подвалов-убежищь). Если уж конспирологироваться то тогда там должны бы линии связи прокинуть что ли

 Отправлено: 15.08.08 23:02. Заголовок: У кого надо - вода и..

У кого надо - вода и хлеб были.
Пора понять, что миротворцы и невывезенные мирные жители - это подстава.
А у подставы воды и хлеба быть не должно.
А связь должна быть, но плохая.

 Отправлено: 15.08.08 23:26. Заголовок: Пора понять, что мир..

цитата:

Пора понять, что миротворцы и невывезенные мирные жители - это подстава. А у подставы воды и хлеба быть не должно. А связь должна быть, но плохая.

Ну хорошо -- ну а чего же Миха-то на подставу-то так купился??? Ну подстава же, видно же: чё же он купился-то?

 Отправлено: 16.08.08 03:14. Заголовок: А вот фото из грузинского села Тквиави

 Отправлено: 16.08.08 03:43. Заголовок: Глеб, ну это же один и тот же дом в разных ракурсах

Ну видим один разбитый дом -- и что?

 Отправлено: 16.08.08 05:46. Заголовок: Да ничего, здесь же ..

Да ничего, здесь же все зависит не от картинки, а от подписи под ней:-)

 Отправлено: 16.08.08 05:52. Заголовок: Миха не купился. Пер..

Миха не купился.
Передовую базу российской армии в Джаве организовали за две недели до начала конфликта.
Колонна российской бронетехники двинулась через Рокский тоннель на несколько часов раньше, чем грузинские "Грады" открыли огонь по Цхинвали. А грузинские военные из миротворческого контингента предупредили своих российских коллег об начале штурма за два часа до его начала. Грузинский контингент из зоны обстрела вывели заблаговременно. А на аналогичный отвод российского контингента санкции дано не было.

 Отправлено: 16.08.08 11:31. Заголовок: Ну и зачем же тогда ..

Ну и зачем же тогда Михе вообще было огонь-то открывать??? ЗАЧЕМ?
Он тогда должен был быорать на весь мир "русские УЖЕ вводят войска, они УЖЕ здесь (а мы белые и пушистые грузины и нас надо в НАТО немедленно)"

 Отправлено: 16.08.08 14:59. Заголовок: Antipode пишет: Он ..

Antipode пишет:

цитата:

Он тогда должен был быорать на весь мир "русские УЖЕ вводят войска, они УЖЕ здесь (а мы белые и пушистые грузины и нас надо в НАТО немедленно)"

Примерно это же он кричал несколько лет. Что толку то? Пока не начали стрелять по настоящему, никто западней Буга даже не знал, где находится Осетия.

 Отправлено: 16.08.08 15:23. Заголовок: Примерно это же он к..

цитата:

Примерно это же он кричал несколько лет. Что толку то? Пока не начали стрелять по настоящему, никто западней Буга даже не знал, где находится Осетия.

"Он кричал несколько лет" -- ну и где эти "несколько лет" было российское вторжение? Где?
А теперьГлеб пытается втюхать нам что дескать когда это вторжение действительно стало готовится --тот кто "несколько лет кричал" взял да ... атаковал город. По Вашему это что же -- разумный образ действий? Атаковать город когда у Вас так скать на пороге Российское вторжение?

Абсолютно смехотворно это всё.
А вот если российская интервенция началась в ответ на грузинскую атаку -- то всё встаёт на свои места: Миха, встретив падение популярности вызванное тем что экономического чуда почему-то не случилось, решил обратится к древнему рецепту "маленькой победоносной войнушки" -- но получилось неважно. Но ничего -- как выясняется для Грузии и "маленькая просранная войнушка" ну ничем не хуже: популярность Михи высока как никогда, и даже оппозиция целиком и полностью одобрям-с; вся Грузия радостно готовится к распилу амеровской помощи (в которой никто не сомневается -- споры вызывают разве что размеры) -- в общем все довольны.

Грузия однако ещё большая страна чудес чем Россия: им пофигу програли они или выиграли -- всё равно победу будут праздновать ("а теперь --- дискатека!")

 Отправлено: 17.08.08 02:26. Заголовок: Во-первых, "Миха..

Во-первых, "Миха" сделал все почти правильно, неправильным является сам путь военных решений в Южной Осетии, но тут Саакашвили не свободен в выборе, его подпирает внутриполитическая ситуация, основные претензии оппозиции на последних выборах сводились как раз к военному решению югоосетинского и абхазского вопросов.

Что же касается экономического чуда, то оно-то как раз и случилось, просто Вы не в курсе: в 2007 году Грузия из нетто-импортера электроэнергии превратилась в нетто-экспортера, излишки поставила в Турцию и Азербайджан в обмен на нефть и газ, что полностью избавило Грузию от энергетической зависимости от России. Значительное количество электроэнергии Грузия продала также на Северный Кавказ. Так что важный шаг в экономике пройден, посмотрим, что будет дальше.

 Отправлено: 17.08.08 06:58. Заголовок: Во-первых, "Миха..

цитата:

Во-первых, "Миха" сделал все почти правильно, неправильным является сам путь военных решений в Южной Осетии,

Вот что путь военных решений (особенно для Грузии) неправильный -- я однозначно согласен. Но вот что же Миха сделал "правильного" -- я в упор не вижу? Если бы не презрение Москвы к тому что называют PR (и к мозгам и интеллекту вцелом) был бы Миха "в шоколаде" по самое по немогу

цитата:

но тут Саакашвили не свободен в выборе, его подпирает внутриполитическая ситуация, основные претензии оппозиции на последних выборах сводились как раз к военному решению югоосетинского и абхазского вопросов.

У-у-у-у-у... Вот потому то я и говорю: Михе захотелось "маленькую победоносную войну" -- и он её начал. Только война получилась "маленькой простанной" -- но все всё равно довольны.

цитата:

Что же касается экономического чуда, то оно-то как раз и случилось, просто Вы не в курсе: в 2007 году Грузия из нетто-импортера электроэнергии превратилась в нетто-экспортера, излишки поставила в Турцию и Азербайджан в обмен на нефть и газ, что полностью избавило Грузию от энергетической зависимости от России. Значительное количество электроэнергии Грузия продала также на Северный Кавказ. Так что важный шаг в экономике пройден, посмотрим, что будет дальше.

Глеб, излишки электро-энергии могут возникнуть например из-за сокращения собственного материального производства. Это тоже не плохо потому что советское бессмысленное производство сокращать вполне стоит и стоит сильно -- но до чуда здесь очень ещё далеко. Да и Михины расходы на "оборону" мегко говоря были Грузии не покорману -- каковые разходы как-то плохо вяжутся с образом "голубя мира" который Вы пытаетесь маслом изобразить

 Отправлено: 17.08.08 07:07. Заголовок: Antipode пишет: Гле..

Antipode пишет:

цитата:

Глеб, излишки электро-энергии могут возникнуть например из-за сокращения собственного материального производства.

В данном случае эти излишки возникли от превышения прироста производства над приростом потребления. Давайте я не буду тратить время на Ваше просвещение и по этому вопросу, а Вы почитаете что-нибудь сами.

 Отправлено: 17.08.08 07:31. Заголовок: Текст удален модератором

 Отправлено: 17.08.08 15:46. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

В Южной Осетии картина иная. Первоначально мобильная связь имела только спутниковый канал и мало кому была по карману. В 2006 году через Рокский тоннель и далее до Цхинвали был проложен волоконно-оптический кабель и установлены ретрансляторы. В первый год работы этой сети было всего несколько сотен абонентов. К концу 2007 года - около двух тысяч. А в течение первого полугодия 2008 года число абонентов увеличилось на десять тысяч и превысило 12 тысяч. Этот подскок численности абонентов едва ли обошелся без серьезного внешнего финансирования.

Это чистая конспирология.Понятно, что мобильная спутниковая связь мало кому по картману даже сейчас.
Естественно, зачем нужны мобильники, если нет базовых станций?
А рост числа абонентов в 2008м легко объясняется, например, снижением тарифов.
Только и всего.

 Отправлено: 17.08.08 19:32. Заголовок: Во-первых, тарифы не..

Во-первых, тарифы не снижались. А во-вторых, увеличение числа абонентов из числа частных лиц всегда происходит более-менее плавно, хотя график нарастания может иметь различную крутизну. Но когда на графике мы видим "ступеньку", это значит, что одномоментно была произведена массовая закупка, что не характерно для частных лиц.

 Отправлено: 18.08.08 06:51. Заголовок: Глеб Бараев Глеб Б..

Глеб Бараев

Глеб Бараев пишет:

цитата:

В данном случае эти излишки возникли от превышения прироста производства над приростом потребления.

Не очень понятно. Что-то я НЕ припомню, чтоб в Грузии за 2-3 последних года были введены серьёзные энергетические мощьности. А ведь Грузия страна и тут одной двумя станциями НЕ обойдешься. Да им ведь и топливо нужно. По-моему тут все проще. ДВЕ трети страны просто перевели на "лучину", кизяк и урюк. Вот вам и "внутренние резервы". К.г. дешево и сердито. И потом существует еще один хитрый источник экспорта - он называется РЕЭКСПОРТ.

 Отправлено: 18.08.08 06:55. Заголовок: дед1 пишет: По-моем..

дед1 пишет:

цитата:

По-моему тут все проще. ДВЕ трети страны просто перевели на "лучину", кизяк и урюк.

Все еще проще: в момент устранения от власти Шеварднадзе электроэнергия в Грузии подавалась 8 часов в сутки. А в 2008 году она подавалась круглосуточно. Вот Вам и "лучина"

 Отправлено: 18.08.08 08:03. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

увеличение числа абонентов из числа частных лиц всегда происходит более-менее плавно, хотя график нарастания может иметь различную крутизну. Но когда на графике мы видим "ступеньку", это значит, что одномоментно была произведена массовая закупка, что не характерно для частных лиц.

И какова, по вашим данным "ширина" этой ступеньки?
Если 10 тыс. за полгода - это, имхо, нормально , а вот если за неделю...

 Отправлено: 18.08.08 11:13. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

А в условиях расположенного в горном ущелье села - может оказаться бесполезной игрушкой

Глеб, что вы тут хотите доказать, что Вести FM все эти крики о помощи, передаваемые с помощью сотовой связи из подвалов Цхинавали съинициировали? То есть их (ПО-ВАШЕМУ) не было?

 Отправлено: 18.08.08 11:17. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

http://infoporn.org.ua/2008/08/15/zvit-pro-poyizdku-v-gruziyu-%e2%80%93-chastina-druga/

А этот дом разбомбили после того как грузины разбомбили Цхинвал или до?

Брошенная самоходка о многом говорит.
"Отошли на заранее подготовленные позиции". Ага. Только эту самоходку почему-то бросили. Все по Салонину...

 Отправлено: 18.08.08 11:20. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Да ничего, здесь же все зависит не от картинки, а от подписи под ней:-)

А уж сколько таких картинок можно было сфоткать после бомбежек союзников Германии...
Это я к тому, что тему агрессора не стоит забывать. Ну и случайные попадания нашей не такой уж обученной армии, с не столь уж точными приборами наведения...

Во всяком случае, целенаправленного истребления населения как в Цхинвале, в грузинских городах не было.
И отрезанных голов изнасилованным женщинам тоже не было...

 Отправлено: 18.08.08 15:00. Заголовок: Farnabazh пишет: Их..

Farnabazh пишет:

цитата:

Их Тбилиси не собирался геноцидить. Южную Осетию пытались "зачистить" ещё в гражданскую.

Грузины даже свою военную операцию назвали "Чистое поле"...

 Отправлено: 18.08.08 18:56. Заголовок: Нет, я хочу сказать,..

Нет, я хочу сказать, что эти крики о помощи действительно имели место, а вот о том, чтобы люди кричали и были услышаны, из Москвы позаботились заблаговременно.

 Отправлено: 18.08.08 19:01. Заголовок: по неделям у меня да..

по неделям у меня данных нет, есть только месячные и квартальные данные. Из этих данным можно увидеть, что первый квартал был провальным, в январе-феврале продажи практически на нуле, в марте небольшой прогресс - почти две сотни продаж. В апреле - около 600. Май - полторы тысячи, а все остальное - июль.

 Отправлено: 18.08.08 19:06. Заголовок: Прежде всего, хотело..

Прежде всего, хотелось бы, чтобы Вы поняли, что фотография сама по себе не является доказательством. Наверное, знаете, что в уголовном процессе приобщение фотографий сопровождается соответствующим протоколированием, чтобы происхождение фотографий не вызывало сомнений.

Отрезанная голова вполне может оказаться предметом из реквизита фотографа.

Мне почему-то кажется, что т.н. "фотографии зверств" в Гаагу представлены никогда не будут по простой причине: они не пройдут экспертизы.

 Отправлено: 18.08.08 19:08. Заголовок: Откуда Вы знаете, бр..

Откуда Вы знаете, бросили самоходку до бомбежки или после?

 Отправлено: 18.08.08 19:37. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

первый квартал был провальным, в январе-феврале продажи практически на нуле, в марте небольшой прогресс - почти две сотни продаж. В апреле - около 600. Май - полторы тысячи, а все остальное - июль.

Даа...Это интересно.

 Отправлено: 19.08.08 09:43. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Прежде всего, хотелось бы, чтобы Вы поняли, что фотография сама по себе не является доказательством.

Все что мы видим по телевизору и в Инете "самО по себе не является доказательством".
Мы тут ничего друг другу не доказываем. Мы делимся впечатлениями.
У вас они одни, у меня они другие.
Пофиксили разногласия и разошлись. Копья ломать не будем ;-)

 Отправлено: 19.08.08 12:23. Заголовок: Пока осетины "зачистили" грузинские деревни в Южной Осетии...

 Отправлено: 19.08.08 12:32. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Откуда Вы знаете, бросили самоходку до бомбежки или после?

А какая в данном случае разница?
Бросание военной техники - признак военного поражения и бегства армии.

 Отправлено: 19.08.08 14:52. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Нет, я хочу сказать, что эти крики о помощи действительно имели место, а вот о том, чтобы люди кричали и были услышаны, из Москвы позаботились заблаговременно.

Но и тут вы видите какую-то крамолу?
Было бы лучше, если бы все эти люди не имели никаких средств связи?

 Отправлено: 19.08.08 18:18. Заголовок: Расскажу Вам восточн..

Расскажу Вам восточную притчу.
Аладину вручили волшебную лампу и сказали: "Аладин, иди в пещеру и в случае опасности три волшебную лампу, тогла явится джин и тебя спасет". Впоследствии оказалось, что в лампе толи вообще не было джина, то ли был какой-то слабосильный. Возникает вопрос - а пошел бы Аладин в пещеру. если бы знал об этом заранее?

 Отправлено: 19.08.08 18:23. Заголовок: dinamik пишет: Мы д..

dinamik пишет:

цитата:

Мы делимся впечатлениями.

Давайте еще и снами делиться будем. Вам мертвецы с отрезанными головами не снились?
По-моему, смысла пересказывать на форуме где-то прочитанное, не разобравшись в степени достоверности информации, особого смысла нет. Вот если Вы что-то прочли, самостоятельно оценить степень достоверности не можете, тогда имело бы смысл попросить на форуме помощи в оценке фактов. А постить под девизом: "Вот здесь написано и так было на самом деле" зачем?

 Отправлено: 19.08.08 18:25. Заголовок: Может быть, Вы попыт..

Может быть, Вы попытаетесь эту сентенцию хоть как-то обосновать? На аксиому она не тянет.

dinamik пишет:

цитата:

Бросание военной техники - признак военного поражения и бегства армии.

 Отправлено: 20.08.08 07:25. Заголовок: Глеб Бараев Глеб Б..

Глеб Бараев

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Все еще проще: в момент устранения от власти Шеварднадзе электроэнергия в Грузии подавалась 8 часов в сутки. А в 2008 году она подавалась круглосуточно. Вот Вам и "лучина"

Так вот я и интересуюсь: откуда за 4 года(или 5) взялась доп. эл. энергия, аж на целых 16 часов, для целой страны? Мистика, рекбус-кроксворд, если известно точно, что из России эл. энергия НЕ экспортируется(прекращен). Производство энергии в т.ч. и электро - является одним из самых значимых показателей развития экономики и уровня жизни. Выходит грузины умудрились за столь короткий срок в 3 раза увеличить производство энергии? Не подскажете источник такого "Эльдорадо"? Ну не харизма же М. Саакашвили.

 Отправлено: 20.08.08 09:14. Заголовок: Возвращаясь к нашим баранам...

Опуская тему как и почему появились мобильные телефоны у людей, сидевших в подвалах под бомбежками, напоминаю, что именно их свидетельства были озвучены в он-лайне во время всех этих событий.
И было это 9-го в субботу. Я еще по лесу ходил, грибы собирал и радио слушал.

 Отправлено: 20.08.08 09:20. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

было убито 20-30 человек в Цхинвали

Ваши данные - с потолка, да и то раза в два занижены (Хьюман Райтс Вотч бОльшие данные приводило). Это раз. Западные СМИ как раз и говорят, что их корреспондентов в Осетию не пускают, а вот грузины им предоставили все и вся. Так что реальные данные потерь впереди.
Раньше "тоталитарные режимы" обвиняли в сокрытии масштабов репрессий, потерь и прочих жертв. Теперь правозащитники начали обвинять режим в завышении жертв.

Ну и главный вопрос, на который никто из "прогрузинских" форумчан так и не ответил: "А сколько надо было убить, чтобы назвать это геноцидом осетин?"

 Отправлено: 20.08.08 09:26. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

А постить под девизом: "Вот здесь написано и так было на самом деле" зачем?

Я привожу фото и видео материалы. Вы как правило чьито домыслы. Того же Илларионова вчера час слушал на Эхе. Не впечатлил. Все с ног на голову поставил. На прямые ответы был всегда классический ответ :"А у них негров линчуют". Аналитик, блин. Как много горлопанов, обличающих режим, которые сами когда=-то этому режиму служили. Касьянов, Илларионов ...

Впрочем, Глеб, вы тут хозяин, скажите, что вас не устраивает моя "прокремлевская позиция" и все что тут я пишу на эту тему, так я могу и покурить пока в стороне. Когда страсти улягутся, можно снова будет вернуться к более историческим вопросам, в которых у нас с вами больших разногласий нет.

Ок?

 Отправлено: 20.08.08 10:32. Заголовок: дед1 пишет: Так вот..

дед1 пишет:

цитата:

Так вот я и интересуюсь: откуда за 4 года(или 5) взялась доп. эл. энергия, аж на целых 16 часов, для целой страны? Мистика, рекбус-кроксворд, если известно точно, что из России эл. энергия НЕ экспортируется(прекращен). Производство энергии в т.ч. и электро - является одним из самых значимых показателей развития экономики и уровня жизни. Выходит грузины умудрились за столь короткий срок в 3 раза увеличить производство энергии? Не подскажете источник такого "Эльдорадо"? Ну не харизма же М. Саакашвили.

Красть меньше стали...

 Отправлено: 20.08.08 11:01. Заголовок: Во-первых - из подв..

Во-первых - из подвалов вообще далеко не всегда можно осуществлять связь по мобильной связи. Во-вторых, владелец этого телефона, находящийся в подвале дома лишён в первую очередь возможности визуального наблюдения не только в городе в целом, но и районе этого дома.

 Отправлено: 20.08.08 11:31. Заголовок: Pampa71 пишет: Во-п..

Pampa71 пишет:

цитата:

Во-первых - из подвалов вообще далеко не всегда можно осуществлять связь по мобильной связи.

Уже писали о цхинвальских подвалах. Это не бомбоубежтща.

Pampa71 пишет:

цитата:

Во-вторых, владелец этого телефона, находящийся в подвале дома лишён в первую очередь возможности визуального наблюдения не только в городе в целом, но и районе этого дом

Зато не лишен слуха и воспоминаний, что было ДО того, как он попал в этот подвал.

 Отправлено: 20.08.08 11:32. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

На аксиому она не тянет.

Воспользуемся бритвой Оккама

 Отправлено: 20.08.08 16:07. Заголовок: dinamik пишет: Опус..

dinamik пишет:

цитата:

Опуская тему как и почему появились мобильные телефоны у людей, сидевших в подвалах под бомбежками, напоминаю, что именно их свидетельства были озвучены в он-лайне во время всех этих событий.

А зачем же опускать-то? Это вещи взаимосвязанные. Источник появления телефонов в значительной степени предопределил смысловое наполнение этих свидетельств.

Как известно, свидетель в суде дает показания, а суд оценивает эти свидетельства. Поэтому нельзя ставить знак равенства между наличием свидетельства и наличием установленного факта.

 Отправлено: 20.08.08 16:17. Заголовок: dinamik пишет: Ваши..

dinamik пишет:

цитата:

Ваши данные - с потолка, да и то раза в два занижены (Хьюман Райтс Вотч бОльшие данные приводило).

Неправда, ХРВ назвало 44 убитых, что соответсвует верхней границе моих данных. Верхней - потому что периоды, за которые оценивается количество жертв, не совпадают.

dinamik пишет:

цитата:

Так что реальные данные потерь впереди.

Напротив, если такие данные не удалось установить по горячим следам, то установить их в дальнейшем крайне проблематично, поскольку становится нереальным "разнести" предъявленные жертвы по датам.
Если бы Кремль был действительно заинтересован в установлении реального количества жертв, то журналисты и другие заинтересованные лица были бы допущены немедленно. Но Кремль действует с точнотью до наоборот.

dinamik пишет:

цитата:

Ну и главный вопрос, на который никто из "прогрузинских" форумчан так и не ответил: "А сколько надо было убить, чтобы назвать это геноцидом осетин?"

Геноцидом могут быть названы действия, даже, если убитых нет вообще. Просто нет смысла заниматься квалификацией действий грузинской стороны перед кремлевским трибуналом, ибо преступления не должны судить преступники.

 Отправлено: 20.08.08 16:23. Заголовок: На грузинских гидроэ..

На грузинских гидроэлектростанциях были произведены серьезные работы по наращиванию мощностей в последние советские годы. Работы были выполнены на 95 процентов, а затем почти полтора десятилетия, до прихода к власти Саакашвили, все было законсервировано. А при Саакашвили мгновенно нашлись инвесторы (кстати - российские), необходимые работы были произведены и в результате появились новые электроэнергетические ресурсы.

 Отправлено: 20.08.08 16:34. Заголовок: dinamik пишет: Я пр..

dinamik пишет:

цитата:

Я привожу фото и видео материалы. Вы как правило чьито домыслы

Неверно. "Домыслы" про то, что привожу я - это Ваша личная оценка, совершенно не объективная, а приводимые Вами фото и видео материалы как раз и представляют характернейший пример явного домысла, ибо постоянно существует домысливаемый разрыв между фотовидеорядом и сопровождающи его описанием.
Я оцениваю их именно так, исходя из стандартной юридической процедуры приобщения фотовидеоматериалов к доказателтствам. То, что выкладываете Вы, этой процедуре не соответсвует: нет ни информации о происхождении и авторстве этих материалов, дате и месте съемки и т.д.

dinamik пишет:

цитата:

скажите, что вас не устраивает моя "прокремлевская позиция" и все что тут я пишу на эту тему, так я могу и покурить пока в стороне

Напротив, я за этой позицией внимательно наблюдаю. Это - как наблюдение за игроком в покер, постоянно повышающим ставки. Просто, в отличие от Вас, я знаю, что следуещей кремлевской ставкой будет Севастополь. И тоже будут фото и видео об "украинских зверствах". А настоящие звери сидят в Кремле.

 Отправлено: 20.08.08 16:36. Заголовок: Хорошо, побрейтесь, ..

Хорошо, побрейтесь, а затем займитесь обоснованиями.

 Отправлено: 22.08.08 14:14. Заголовок: Текст удален модератором

 Отправлено: 26.08.08 10:22. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Как известно, свидетель в суде дает показания, а суд оценивает эти свидетельства. Поэтому нельзя ставить знак равенства между наличием свидетельства и наличием установленного факта.

Какие в ДАННОМ случае претензии у ВАС к этим свидетельствам в он-лайне из подвалов?

 Отправлено: 26.08.08 10:41. Заголовок: Претензии не к свиде..

Претензии не к свидетельствам, а к их оценке.
Люди, сидя в подвалах, слышали поблизости стрельбу.
Этим исчерпывается объективная сторона их свидетельств.

 Отправлено: 26.08.08 11:17. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Люди, сидя в подвалах, слышали поблизости стрельбу. Этим исчерпывается объективная сторона их свидетельств.

Нифигасе! Просто слышали стрельбу???
А то что ИХ дома разрушили это так, пустячок??

 Отправлено: 26.08.08 11:18. Заголовок: Ха-ха, берете свои слова назад?

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Напротив, если такие данные не удалось установить по горячим следам, то установить их в дальнейшем крайне проблематично

Раз уж вы поверили источнику про 133 жертвы...

 Отправлено: 26.08.08 20:47. Заголовок: Над собой смеетесь

Я не поверил источнику про 133 жертвы, а принял эту информацию, как содержащую возможность проверки.

 Отправлено: 26.08.08 20:49. Заголовок: А что, сидевшие в по..

А что, сидевшие в подвалах могут предоставить следствию и суду информацию, кто, когда и каким образом разрушил эти дома?

 Отправлено: 28.08.08 09:30. Заголовок: Глеб Бараев пишет: ..

Глеб Бараев пишет:

цитата:

Я не поверил источнику про 133 жертвы, а принял эту информацию, как содержащую возможность проверки.

И когда ожидать результатов ВАШЕЙ проверки? ;-)

 Отправлено: 28.08.08 21:38. Заголовок: А я сроками не лимит..

А я сроками не лимитирован и бегать наперегонки не собираюсь.