Отправлено: 09.05.08 06:03. Заголовок: Швейцарский поход Суворова
Кто может порекомендовать интересные работы о Швейцарском походе Суворова?
Я пока не вник глубоко в тему, но по прочтении полутора десятка книжек впечатление складывается удручающее: операция провальная уже на уровне планирования, поражение, распиаренное как успех, что сопровождалось сокрытием количества потерь и безосновательными обвинениями в адрес союзников-австрийцев.
Отправлено: 09.05.08 18:22. Заголовок: День добрый. Ничего..
День добрый.
Ничего интереснее Клаузевица я по этой теме не читал. И, честно говоря, очень сомневаюсь что на русском языке что-нибудь и есть интереснее. А насчет провального планирования, то что Вы имеете в виду? Я знаком с темой в общих чертах, но там и в самом деле причины неудачи, по словам Клаузевица, в слишком раннем уходе из Швейцарии армии эрцгерцога Карла и в запоздании Суворова. В этот промежуток времени Массена и атаковал те части, которые союзники оставили на театре (корпуса Корсакова, Хотце и пр.) и вытеснил их из Швейцарии, в итоге чего вступившая туда армия Суворова оказалась в известном положении. В чем причины этой задержки Суворова я толком не знаю. Отечественные авторы валят на австрийцев, которые якобы запоздали с поставкой вьючных транспортов, что и обусловило задержку. Может оно и так. Вообще упреки в адрес союзников мне видятся основательными, ибо где то встречал что штабом Суворова руководил как бы не Вейротер (тот самый что в 1805 стал широко известным при Аустерлице). И при всем при этом Суворов довольно лестно отзывался о штабной работе австрийцев, т.е. полагаю, что заменить их у фельдмаршала было скорее всего просто некем. Собственно именно эти его отзывы в адрес австрийских штабистов якобы послужили одной из причин его опалы по возвращении из Швейцарии.
Отправлено: 09.05.08 19:14. Заголовок: lex пишет: Ничего и..
lex пишет:
цитата:
Ничего интереснее Клаузевица я по этой теме не читал. И, честно говоря, очень сомневаюсь что на русском языке что-нибудь и есть интереснее.
Ну, я читаю не только по-русски:-) Но даже если ограничиваться только русскоязычной литературой, то есть книга Милютина (военного министра), есть книга генерал-лейтенанта (царского) Петрушевского (вывешена на сайте "Адъютант"), из современных работ мне представляется интересной глава из книги В.А.Золотарева и др. "Во славу Отечества Российского" (она тоже есть в сети, хотя и без схем, которые очень неплохи). Возможно, есть и еще что-то интересное, что прошло мимо моего внимания.
lex пишет:
цитата:
Я знаком с темой в общих чертах, но там и в самом деле причины неудачи, по словам Клаузевица, в слишком раннем уходе из Швейцарии армии эрцгерцога Карла и в запоздании Суворова.
У меня эти объяснения вызывают сомнения. Контраргументы следующие.
Об уходе Карла: 1. Обстоятельства прихода Карла в Швейцарию, ведь его армия изначально не предназначалась для швейцарского ТВД 2. Сколько реально войск увел Карл, было ли это вызвано безотлагательной необходимостью и сколько войск осталось в Швейцарии(подробнее дам цифровые выкладки ниже) 3. Как поступил сам Суворов в аналогичных обстоятельствах, в июне он отозвал из предгорий Альп к своей армии в Северной Италии австрийскую дивизию Хадика фон Футака, чем лишил эрцгерцога Карла возможности провести операцию на полное вытеснение французов из Швейцарии, хотя обстоятельства после победы Карла в первой битве под Цюрихом этому благоприятствовали. Если Суворов для себя считал возможным так поступать, то почему он ожидал иных поступков от других?
О запоздании Суворова. 1. Суворов действительно простоял несколько дней в ожидании вьючного транспорта, но до этого он простоял двадцать дней в ожидании капитуляции крепости Тортоны, что не было вызвано необходимостью: у австрийцев сил хватало и без войск Суворова, непременно желавшего принять капитуляцию. 2. Время нахождения в пути зависит от сложности выбранного маршрута, т.е. от характера местности и силы сопротивления противника. У Суворова после всех задержек была возможность быстро добраться до Цюриха, не вступая в бои с противником. Для этого было два пути. Первый - оставляя Сен-Готард слева, выйти в долину Переднего Рейна, путь по которой обеспечивался австрийскими отрядами Ауфенберга, Линкена и Елачича. Второй - принять еще восточнее и пройти по пути, апробированному в мае-июне австрийской армией Бельгарда во время ее перехода из Тироля на усиление войск в Северной Италии. Но был выбран третий вариант - прорыв к Швицу через оборону австрийцев с тем, чтобы Римский-Корсаков, Хотце, Елачич, Линкен и Ауфенберг одновременно ударили по противостоящим силам французов. Т.е. замышлялся план параллельных ударов войсками, лишенными непосредственной связи. Но, пардон, именно подобные планы привели к поражению австрийцев у Риволи в 1797 году, а сам Суворов при Треббии воспользовался нереальностью аналогичного плана Макдональда и Моро.
Теперь обещанный ранее расчет войск, уведенных Карлом из Швейцарии и оставшихся там.
Под командованием Карла в районе Цюриха было 58 тысяч человек. Римский-Корсаков пришел с 27 тысячами. Карл оставил у Цюриха корпус Хотце в количестве 22 тысяч и у Базеля (против левого фланга Массена) - корпус Науендорфа в количестве 11,5 тысяч человек. Т.е. ушел Карл с 24,5 тысячами, из которых половину составляла кавалерия, для действий в районе Цюриха ввиду сильно пересеченной местности бесполезная, недаром Римский-Корсаков свою кавалерию за Рейн даже не переводил. Т.е. войск, которые могли бы быть использованы у Цюриха Карл увел 12 тысяч, при том, что с Римским-Корсаковым пехоты пришло 24 тысячи. У Массены было 55 тысяч против 49 тысяч у Римского-Корсакова и Хотце, при том, что русско-австрийские войска занимали укрепленные позиции за трудно проходимыми реками и озерами. Т.е. соотношение сил для обороняющихся было вполне преемлемым, тем более, что на подходе был 7-тысячный корпус французских роялистов под командованием принца Конде ибаварская дивизия, после чего Массена утратил бы и то небошое численное преимущество, которое у него имелось. Но Римский-Корсаков и Хотце не взяли под контроль все переправы и расположили войска так, что французы смогли разбить их по частям. Возлагать за их некомпетентность ответственность на эрцгерцога Карла - абсурд.
lex пишет:
цитата:
И при всем при этом Суворов довольно лестно отзывался о штабной работе австрийцев, т.е. полагаю, что заменить их у фельдмаршала было скорее всего просто некем.
Профессиональной квалификации Суворова было вполне достаточно, чтобы увидеть,что предложенный план операции ничем принципиально не отличается от плана Макдональда и Моро, позволившего Суворову разбить французов на Треббии.
Отправлено: 10.05.08 19:59. Заголовок: День добрый. Глеб Б..
День добрый.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
1. Обстоятельства прихода Карла в Швейцарию, ведь его армия изначально не предназначалась для швейцарского ТВД
1. Ну насчет того что армия эрцгерцога изначально не предназначалась для Швейцарии – вопрос довольно темный. Насколько я знаю, эрцгерцог сам упоминал, что конкретного ясного плана кампании вроде бы да него не довели и т.о., если верить Клаузевицу, то эрцгерцог как бы прикрывал левый фланг корпусов действовавших в Форарльберге, Граубюндене и в перспективе в Швейцарии. Но собственно мне непонятно в чем сила Вашего контраргумента: армия Суворова тоже изначально не предназначалась для Швейцарии, но тем не менее… Если Вы хотите сказать что австрийцы имели полное право увести эрцгерцога из Цюриха, то с этим трудно спорить. Но мне представляется, что никакие перспективы, открывавшиеся для Карла на нижнем Рейне, не искупали той опасности, которой в результате его ухода подвергались позиции союзников на швейцарском театре. Собственно эти угрозы и реализовались… Глеб Бараев пишет:
цитата:
2. Сколько реально войск увел Карл, было ли это вызвано безотлагательной необходимостью и сколько войск осталось в Швейцарии
2. Выяснить сколько же реально сил увел эрцгерцог из Швейцарии можно было бы если бы имелись четкие, документально подтвержденные выкладки по составу его армии. Поскольку этого нет, то и цифры гуляют от одного автора к другому, вызывая недоверие ко всем им в совокупности. Я сомневаюсь в том что в результате смены австрийцев русскими позиции союзников в районе Цюриха усилились (как получается у Вас), а не ослабли. Я полагаю, что было скорее наоборот. Глеб Бараев пишет:
цитата:
3. Как поступил сам Суворов в аналогичных обстоятельствах, в июне он отозвал из предгорий Альп к своей армии в Северной Италии австрийскую дивизию Хадика фон Футака, чем лишил эрцгерцога Карла возможности провести операцию на полное вытеснение французов из Швейцарии, хотя обстоятельства после победы Карла в первой битве под Цюрихом этому благоприятствовали. Если Суворов для себя считал возможным так поступать, то почему он ожидал иных поступков от других?
3. Обстоятельства отзыва из альпийских предгорий дивизии Хадика мне в деталях неизвестны. Я не думаю, что целью Суворова, если именно он был инициатором данного распоряжения, был срыв усилий эрцгерцога в Швейцарии. В июне исход итальянской кампании был еще далеко не решен, и я полагаю, что следует рассмотреть всю совокупность событий на театре, что бы давать оценки данного случая. Кроме того здесь еще вот какое соображение: вследствие отзыва дивизии Хадика никаких значимых неудач в Швейцарии союзники не понесли, а вследствии отзыва армии эрцгерцога были разбиты корпуса Корсакова и Хотце; Суворов был вынужден прорываться из окружения, что фактически означало проигрыш кампании 1799 в Швейцарии для союзников.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
1. Суворов действительно простоял несколько дней в ожидании вьючного транспорта, но до этого он простоял двадцать дней в ожидании капитуляции крепости Тортоны, что не было вызвано необходимостью: у австрийцев сил хватало и без войск Суворова, непременно желавшего принять капитуляцию.
1. По поводу ожидания Суворовым капитуляции Тортоны, я встречал такую версию, что выступление фельдмаршала в Швейцарию состоялось еще 28.08 (08.09), но в это время Моро сделал движение в направлении блокированной крепости, создавая опасность деблокады. По этой причине Суворов вернулся на следующий день 29.08 (09.09) к Алессандрии, вследствие чего вероятно французы отступили обратно к Генуе. 31.08 (11.09) Тортона капитулировала и Суворов ушел в Швейцарию уже окончательно. Безусловно он мог бы решить что у союзников сил достаточно и что они справлятся с Тортоной и без него. Эрцгерцог Карл в Цюрихе так и сделал… Глеб Бараев пишет:
цитата:
2. Время нахождения в пути зависит от сложности выбранного маршрута, т.е. от характера местности и силы сопротивления противника. У Суворова после всех задержек была возможность быстро добраться до Цюриха, не вступая в бои с противником. Для этого было два пути. Первый - оставляя Сен-Готард слева, выйти в долину Переднего Рейна, путь по которой обеспечивался австрийскими отрядами Ауфенберга, Линкена и Елачича. Второй - принять еще восточнее и пройти по пути, апробированному в мае-июне австрийской армией Бельгарда во время ее перехода из Тироля на усиление войск в Северной Италии. Но был выбран третий вариант - прорыв к Швицу через оборону австрийцев с тем, чтобы Римский-Корсаков, Хотце, Елачич, Линкен и Ауфенберг одновременно ударили по противостоящим силам французов. Т.е. замышлялся план параллельных ударов войсками, лишенными непосредственной связи. Но, пардон, именно подобные планы привели к поражению австрийцев у Риволи в 1797 году, а сам Суворов при Треббии воспользовался нереальностью аналогичного плана Макдональда и Моро.
2. При выборе любого альтернативного маршрута, из упомянутых Вами, достичь Цюриха ранее 14.09.-15.09., когда там разыгрались события, было все равно нереально. В итоге события развивались бы примерно так же, только боев Суворову удалось бы избежать. Фельдмаршал к этому очевидно не стремился. Да и планы Массены ему были неизвестны. По поводу упоминаний Риволи и Треббии – очевидно тогда их опыт еще не был обобщен и признан однозначно порочным.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Профессиональной квалификации Суворова было вполне достаточно, чтобы увидеть,что предложенный план операции ничем принципиально не отличается от плана Макдональда и Моро, позволившего Суворову разбить французов на Треббии.
Ну тут я бы сказал, что неудача Макдональда на Треббии не представляется мне прямым следствием плана. Вполне естественно, что французы рассчитывали обеспечив себе численное превосходство опрокинуть австрийский заслон, а потом кто знает… возможно под давлением Моро с Ривьеры и Макдональда союзники и не приняли бы боя… Ровно то же самое можно сказать и о событиях в Швейцарии. Суворов не мог предполагать, что столкновение Корсакова и Хотце с Массеной приведет к полному разгрому корпусов союзников, а потому мне трудно признать его план порочным в самом начале. Если бы и Корсаков и Хотце смогли отбить направленные на них атаки и сохранить силы до прибытия фельдмаршала, то события могли развиваться по другому сценарию, и на это вероятно и рассчитывали и Суворов и эрцгерцог, но этого не случилось… Чтобы однозначно прогнозировать исход столкновений в пользу французов нужно было в то время обладать недюжинными способностями и я сомневаюсь, что таковые имелись у кого-либо из участников событий…
И кто скажите складывает на эрцгерцога Карла ответственность за неудачу Корсакова и Хотце? Насколько мне известно эрцгерцог получил из Вены приказ и аккуратно его исполнил. Мне неизвестно о каких-либо претензиях в его адрес, а если таковые и есть то их трудно признать обоснованными.
Ну насчет того что армия эрцгерцога изначально не предназначалась для Швейцарии – вопрос довольно темный. Насколько я знаю, эрцгерцог сам упоминал, что конкретного ясного плана кампании вроде бы да него не довели и т.о., если верить Клаузевицу, то эрцгерцог как бы прикрывал левый фланг корпусов действовавших в Форарльберге, Граубюндене и в перспективе в Швейцарии.
Конкретный план план компании менялся, так что дело не в этом. Дело в первоначальной расстановке войск. А первоначально на Швейцарию была нацелена Тирольская армия Бельгарда. А затем произошло следующее: Журдан повел свою армию не в восточном направлении на Баварию, а в юго-восточном - непосредственно на австрийские земли. Для парирования этого движения Карл принял влево, встретил Журдана у Штокаха и разбил его там, затем вытеснил Массена из Цюриха. В этой ситуации войска Бельгарда были переброшены в Северную Италию на усиление армии Суворова, часть войск Бельгарда при этом обеспечивала войска Суворова от вылазок французов со стороны альпийских перевалов. После битвы при Нови преимущество русско-австрийских войск в Северной Италии было подавляющим, армию Бельгарда можно было вернуть на швейцарское направление. По политическим соображениям туда отправили русские войска, но в любом случае, в августе перераспределение сил напрашивалось, поскольку имелся избыток войск на южном фланге при его недостатке на северном. В новой ситуации войска Карла действительнго следовало сменить в Швейцарии и перебросить в Южную Германию.
lex пишет:
цитата:
Но мне представляется, что никакие перспективы, открывавшиеся для Карла на нижнем Рейне, не искупали той опасности, которой в результате его ухода подвергались позиции союзников на швейцарском театре. Собственно эти угрозы и реализовались…
Дело ведь не в перспективах, существовала реальная угроза, поскольку Нижнерейнская армия французов под командованием Миллера перешла на восточный берег Рейна и угрожала этому району. То, что Миллер вторгся за Рейн не очень большими силами и не имеет резервов для усиления, выяснилось позже, а в конце августа - начале сентября эта угроза принималась во внимание. Во всяком случае, австрийский корпус Старая, действовавший против Миллера, уступал ему в силах и нуждался в усилении.
lex пишет:
цитата:
Выяснить сколько же реально сил увел эрцгерцог из Швейцарии можно было бы если бы имелись четкие, документально подтвержденные выкладки по составу его армии. Поскольку этого нет, то и цифры гуляют от одного автора к другому, вызывая недоверие ко всем им в совокупности.
Я свои выкладки сделал, имея (из немецкоязычной и франкоязычной литературы): 1. Боевой состав австрийской армии при Штокахе 2. Боевой состав австрийской армии при первом Цюрихе 3. Боевой состав австрийской армии на конец августа 1799 года 4. Состав австрийских войск в Швейцарии после ухода эрцгерцога Карла.
Во всех случаях есть данные по количеству человек, а также побатальонный и поэскадронный состав.
lex пишет:
цитата:
Обстоятельства отзыва из альпийских предгорий дивизии Хадика мне в деталях неизвестны.
У Клаузевица это есть.
lex пишет:
цитата:
В июне исход итальянской кампании был еще далеко не решен, и я полагаю, что следует рассмотреть всю совокупность событий на театре, что бы давать оценки данного случая.
Исход кампании был предрешен сложившимся к июню 4-кратным превосходством русско-австрийских сил и разделением французских войск на две армии, которым можно было не дать соединиться. Добавление еще одной дивизии тут ничего не меняло.
lex пишет:
цитата:
Кроме того здесь еще вот какое соображение: вследствие отзыва дивизии Хадика никаких значимых неудач в Швейцарии союзники не понесли, а вследствии отзыва армии эрцгерцога были разбиты корпуса Корсакова и Хотце; Суворов был вынужден прорываться из окружения, что фактически означало проигрыш кампании 1799 в Швейцарии для союзников.
По действовавшему в июне плану, австрийские войска должны были полностью вытеснить французов из Швейцарии, что можно было сделать, только обойдя их южный фланг. Если бы эта операция удалась, корпус Римского-Корсакова вводился бы не у Цюриха, а непосредственно у французской границы, а войска Карла, сдвигаясь вправо, оказывались бы не на Рейне, а в Эльзасе, что избавляло от угрозы со стороны армии Миллера, которая сама при этом оказывалась под угрозой, имея австрийцев на тыловых коммуникациях. Т.е. ситуация полностью менялась.
lex пишет:
цитата:
но в это время Моро сделал движение в направлении блокированной крепости, создавая опасность деблокады
К этому времени Суворов уже простоял лишних 17 дней. Реагирование на движение Моро добавило еще три дня.
lex пишет:
цитата:
Безусловно он мог бы решить что у союзников сил достаточно и что они справлятся с Тортоной и без него.
Это было бы правильное решение: у австрийцев без Суворова было 6-кратное превосходство.
lex пишет:
цитата:
При выборе любого альтернативного маршрута, из упомянутых Вами, достичь Цюриха ранее 14.09.-15.09., когда там разыгрались события, было все равно нереально.
Генерал-лейтенант Петрушевский считает, что реально и я склонен с ним согласиться. Даже если Суворов не успевал, Корсаков и Хотце имели все возможности для отвода войск на позицию за Рейн и Боденское озеро. Если бы Массена последовал бы за ними, то войска Суворова по подходе оказались бы у него на фланге и в тылу, после чего Массена был бы вынужден без всякого сражения отойти на исходные позиции. Для того, чтобы оттеснить Массена, в тех условиях генеральное сражение у Цюриха было вовсе не обязательным.
lex пишет:
цитата:
По поводу упоминаний Риволи и Треббии – очевидно тогда их опыт еще не был обобщен и признан однозначно порочным
Т.е. Вы полагаете, что Суворов не отдавал себе отчета, что на Треббии воспользовался изолированным положением французских войск?:-)
Отправлено: 11.05.08 19:40. Заголовок: День добрый. Глеб Б..
День добрый.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Я свои выкладки сделал, имея (из немецкоязычной и франкоязычной литературы): 1. Боевой состав австрийской армии при Штокахе 2. Боевой состав австрийской армии при первом Цюрихе 3. Боевой состав австрийской армии на конец августа 1799 года 4. Состав австрийских войск в Швейцарии после ухода эрцгерцога Карла.
Во всех случаях есть данные по количеству человек, а также побатальонный и поэскадронный состав.
Был бы очень признателен если бы Вы привели эти данные. А то ни разу не встречал никаких подробностей по этому вопросу. Можно почтой, можно здесь - разницы для меня нет. Если не сложно конечно...
Глеб Бараев пишет:
цитата:
У Клаузевица это есть.
Нашел. Там сказано именно следующее: «… венский двор, имея в виду путем большого превосходства сил придать действительно решительный характер завоеваниям Суворова в Италии, решил присоединить к нему ген. Гаддика. Последний получил 13-го приказ Суворова, согласно которому он должен был по личному требованию императора, произведя замену своих войск войсками Готце, выслать их поэшелонно спешным маршем к Александрии». И далее излагается, что бедняга Гаддик получил в итоге целый ряд приказов, которые то требовали его присутствия в Италии, то отменяли эти распоряжения и приказывали вернуться в Валлис… В общем, опасались союзники французов… Я только не нашел здесь какого-либо требования со стороны Суворова передать ему именно дивизию Гаддика. Сам по себе Сувовров ничего приказать Гаддику не мог без визы австрийского командования, ну а если австрийцы решили в преддверии появления Макдональда усилить итальянский театр, то мне непонятны упреки в адрес фельдмаршала…
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Исход кампании был предрешен сложившимся к июню 4-кратным превосходством русско-австрийских сил и разделением французских войск на две армии, которым можно было не дать соединиться. Добавление еще одной дивизии тут ничего не меняло.
Ну тут я могу сказать, что повидимому для союзного командования исход событий был далеко не так очевиден, раз уж оно приняло такое решение. Возможно ему не было известно соотношение сил, которое известно Вам. Вот и все…
Глеб Бараев пишет:
цитата:
По действовавшему в июне плану, австрийские войска должны были полностью вытеснить французов из Швейцарии, что можно было сделать, только обойдя их южный фланг. Если бы эта операция удалась, корпус Римского-Корсакова вводился бы не у Цюриха, а непосредственно у французской границы, а войска Карла, сдвигаясь вправо, оказывались бы не на Рейне, а в Эльзасе, что избавляло от угрозы со стороны армии Миллера, которая сама при этом оказывалась под угрозой, имея австрийцев на тыловых коммуникациях. Т.е. ситуация полностью менялась.
Все что Вы сообщаете очень интересно, но я пока не нашел в изложении Клаузевица описания этого плана и попыток его осуществления. Эрцгерцог протестовал против увода сил Гаддика вследствие того, что это приводило к смене этих сил войсками из корпуса Готце, который не казался ему достаточно сильным для этого. Но о срыве какого то плана там ничего нет.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
К этому времени Суворов уже простоял лишних 17 дней. Реагирование на движение Моро добавило еще три дня.
Сражение у Нови было 15.08. Еще до этого альпийская армия французов начала поиски против сил Гаддика и Кайма. Кроме того, отряд Штрауха в валисской долине был разбит французами, занявшими С-Готард. Я так полагаю, что ни действительные силы, ни намерения противника были в штабе итальянской армии неизвестны, что требовало времени для выяснения создавшейся обстановки. Помимо этого где то читал, что после сражения у Нови Суворов собирался атаковать позиции французов в горах, окружающих генуэзскую Ривьеру, но австрийцы заявили будто для этого нужно собрать вьючный транспорт и продовольствие. Пока собирали и то и другое – пришел рескрипт венского кабинета предписывавший отложить наступление на Ривьеру. Кроме того, в конце августа (Клаузевиц пишет 24.08 или 25.08) пришло распоряжение об отправке армии Суворова в Швейцарию. Тот же Клаузевиц сообщает, что фельдмаршал собирался выступить уже 27.08, но какие то затруденния с продовольствием (опять?) заставили отсрочить поход. В итоге выступили 08.09, после чего последовала диверсия Моро и т.д. В это время собственно и составлялся план действий в Швейцарии. 05.09 датировано Циркулярное предписание Суворова для Готце, Линкена и Корсакова; 06.09 – диспозиция к наступательному движению из Пьемонта в Швейцарию; 10.09 ответ Готце на полученную диспозицию. Я не вижу здесь какого то прохлаждения или почивания на лаврах. И уж тем более мне сложно мотивировать остановку желанием принять капитуляцию Тортоны…
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Это было бы правильное решение: у австрийцев без Суворова было 6-кратное превосходство.
Вы уверены что они это тоже знали?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Т.е. Вы полагаете, что Суворов не отдавал себе отчета, что на Треббии воспользовался изолированным положением французских войск?:-)
Извините, о каком изолированном положении речь? Суворов на Треббии был изолирован не менее Макдональда, у которого к тому же имелся кажется еще и численный перевес. И Бельгард тоже был изолирован перед Моро. Но в итоге Бельгард понес чувствительную неудачу, а Макдональд очень серьезное поражение. Пример Риволи здесь более классический по части действий по внутренним операционным линиям, когда одна сторона обеспечивая себе решительное превосходство наносит поражение отдельным отрядам противника, которые в общем могут ее и превосходить. Однако я хочу указать, что само по себе изолированное положение какой-либо войсковой единицы не делает ее положение совершенно безнадежным и вовсе не предсказывает ее непременного поражения. Корпус Даву при Ауэрштетте был вполне изолирован и имел перед собой всю прусскую армию (если не считать Рюхеля и Гогенлоэ), превосходившую его в силах. Это не обеспечило пруссакам успеха. Изолированное положение отряда Багратиона под Шенграбеном тоже не гарантировало его разгрома. Поэтому я склонен полагать, что констатировать провальность плана только на основании того что какая то часть армии занимает в ходе операции изолированное положение – поспешный вывод. Все зависело, по моему мнению, от того как поведут себя эти изолированные части. И ведь Вы же сами указываете основания, которые давали эрцгерцогу надежду что все обойдется, т.к. угрозы изолированного положения оставляемых в Швейцарии сил были и для него вполне очевидны. Что войск вполне достаточно, что занята сильная позиция, что не обязательно ввязываться в решительный бой, а можно отойти с тем чтобы выиграть время и дождаться подхода Суворова и т.д. Но очевидно же что ни Корсаков, ни Готце не оправдали возлагавшихся надежд, а повели дело так что были разбиты и отброшены в беспорядке. Так вот в этом то и корень проблемы, а план и изолированное положение – это уже одна из причин, которую мне трудно признать решающей. Никакой план успеха не гарантирует, все дело - в исполнении...
Отправлено: 12.05.08 06:54. Заголовок: lex пишет: Был бы о..
lex пишет:
цитата:
Был бы очень признателен если бы Вы привели эти данные.
Это возможно, но не сразу: нужно перевести записи в моей рабочей тетради в электронный вид.
lex пишет:
цитата:
Я только не нашел здесь какого-либо требования со стороны Суворова передать ему именно дивизию Гаддика
Клаузевиц на этом не акцентирует внимания, но переписка Суворова с эрцгерцогом Карлом показывает, что такое требование было. Именно Хадика - потому что к североитальянскому ТВД эти войска были ближе всех. К тому же Суворову импонировало, что дивизия Хадика приучена к штыковому бою.
lex пишет:
цитата:
Ну тут я могу сказать, что повидимому для союзного командования исход событий был далеко не так очевиден, раз уж оно приняло такое решение.
Это верно, французов тогда боялись в большей степени, нежели они того заслуживали. Факт же состоит в том, что командуя войсками в Италии, Суворов немало потрудился для увеличения численности своих войск за счет войск эрцгерцога Карла. Так что не приходится удивляться, что эрцгерцог оказался "достойным учеником" Суворова.
lex пишет:
цитата:
Все что Вы сообщаете очень интересно, но я пока не нашел в изложении Клаузевица описания этого плана и попыток его осуществления. Эрцгерцог протестовал против увода сил Гаддика вследствие того, что это приводило к смене этих сил войсками из корпуса Готце, который не казался ему достаточно сильным для этого. Но о срыве какого то плана там ничего нет.
У Клаузевица этот вопрос действительно освешен лишь фрагментарно, впрочем, кое-что он сообщает в связи с голландской экспедицией, так что Вы можете посмотреть соответсвующие места. У других авторов этот вопрос освещен подробнее. Впрочем, дело не столько в плане, сколько в дислокации дивизии Хадика в момент передачи его Суворову. Его левый фланг занимал Сен-Готард, а правый - юго-восточные кантоны Швейцарии. При этом на юго-западе Швейцарии в этот момент возникло антифранцузское восстание. Напрашивалось выдвижение сил Хадика на помощь воставшим, а вместо этого его двинули в Северную Италию. В итоге половину корпуса Хадика растянули до Сен-Готарда, причем для занятия самого перевала сил Хотце все равно не хватило и Сен-Готард превратился из левого фланга Хадика в его правый фланг, которому он уже не мог уделять основное внимание. В итоге эти перемещения имели два важных результата: ослабление сил у Сен-Готарда и ослабление сил Хотце у Цюриха. Следствием первого было занятие французами перевала и Суворову пришлось брать его, неся многочисленные потери, второй результат был одним из факторов, приведших к цюрихскому конфузу.
lex пишет:
цитата:
Я не вижу здесь какого то прохлаждения или почивания на лаврах. И уж тем более мне сложно мотивировать остановку желанием принять капитуляцию Тортоны
И тем не менее 20 дней было потеряно. И капитуляцию Тортоны Суворов принял лично, а затем догонял ушедшие войска. Для чего?
lex пишет:
цитата:
Вы уверены что они это тоже знали?
Они могли не знать точных цифр, но в малое количество сил у французов было продемонстрировано при Нови.
lex пишет:
цитата:
Извините, о каком изолированном положении речь? Суворов на Треббии был изолирован не менее Макдональда, у которого к тому же имелся кажется еще и численный перевес. И Бельгард тоже был изолирован перед Моро. Но в итоге Бельгард понес чувствительную неудачу, а Макдональд очень серьезное поражение.
Изолированность вот в чем: в отличие от французов, русско-австрийские войска контролировали дороги, связывавшие отдельные части их армии. Поэтому потерпевшего поражение Бельгарда подкрепили новыми силами и Моро пришлось убраться вовсвояси. А подкрепить войска Макдонольда у Моро возможности не было.
lex пишет:
цитата:
Однако я хочу указать, что само по себе изолированное положение какой-либо войсковой единицы не делает ее положение совершенно безнадежным и вовсе не предсказывает ее непременного поражения. Корпус Даву при Ауэрштетте был вполне изолирован и имел перед собой всю прусскую армию (если не считать Рюхеля и Гогенлоэ), превосходившую его в силах. Это не обеспечило пруссакам успеха. Изолированное положение отряда Багратиона под Шенграбеном тоже не гарантировало его разгрома.
Эти примеры не имеют отношения к специфической проблеме изолированности, возникающей на горном театре военных действий. В горах к изолированности приводит не расположение сил противника, а направления горных хребтов. Не соваться мелкими частями в местность, топография которой не сулит ничего хорошего - это то, что отличает предусмотрительность хорошего полководца от безалаберности плохого.
lex пишет:
цитата:
Но очевидно же что ни Корсаков, ни Готце не оправдали возлагавшихся надежд, а повели дело так что были разбиты и отброшены в беспорядке. Так вот в этом то и корень проблемы
Я с этим согласен - поражение при Цюрихе было обусловлено не уводом части войск эрцгерцогом Карлом, а тем, что Корсаков и Хотце не могли заменить эрцгерцога в качестве руководителей войск. Если представить себе, что Карл оставил армию, не уведя с собой ни одного солдата, то и в этой ситуации победа фрунцузов весьма вероятна.
Отправлено: 13.05.08 19:58. Заголовок: День добрый. Глеб Б..
День добрый.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Это возможно, но не сразу: нужно перевести записи в моей рабочей тетради в электронный вид.
Я буду ждать. Заранее спасибо.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Клаузевиц на этом не акцентирует внимания, но переписка Суворова с эрцгерцогом Карлом показывает, что такое требование было. Именно Хадика - потому что к североитальянскому ТВД эти войска были ближе всех. К тому же Суворову импонировало, что дивизия Хадика приучена к штыковому бою.
Обучена штыковому бою? Очень интересно… Я слышал, что Суворов по прибытии к армии распорядился обучению австрийцев штыковому бою, но дивизия Гадика не упоминается среди частей Итальянской армии ни в одном из доступных мне трудов. Насколько я знаю, она с самого начала входила в состав корпуса Бельгарда, который действовал в Тироле. Кто и когда обучал ее штыковому бою? И какими числами датированы письма Суворова эрцгерцогу, которые дают Вам возможность делать такие выводы? А нельзя их привести здесь?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
И тем не менее 20 дней было потеряно. И капитуляцию Тортоны Суворов принял лично, а затем догонял ушедшие войска. Для чего?
То что 20 дней было потеряно – факт. Меня же интересуют причины этого факта. Насколько я знаю, Суворов пытался возражать против немедленного выступления в Швейцарию. В своих письмах к императору Францу и Павлу I он предлагал как минимум дождаться капитуляции Тортоны, которая являлась центром притяжения усилий французов в Сев. Италии, с тем чтобы упрочить позиции союзников. Кроме того фельдмаршал предлагал все-таки предпринять операцию против генуэзской Ривьеры, на что по его оценкам требовалось 1,5-2 недели. И только после этого он полагал бы положение в Италии достаточно обеспеченным с тем чтобы оттуда можно было часть сил перебросить в Швейцарию. Эти письма датированы 17(28).08 (в Вену) и 20(31).08 (в Петербург). Когда намерения фельдмаршала были окончательно отклонены мне неизвестно, но думаю, что на это потребовалась примерно та неделя, что остается до 08.09, когда он первый раз выступил в Швейцарию.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Они могли не знать точных цифр, но в малое количество сил у французов было продемонстрировано при Нови.
В своем донесении Павлу I Суворов называет численность армии Жубера в 45000 чел., тогда как силы союзников оценивает в 38000 чел. С прибытием ген. Журдана итальянская армия французов получила подкрепления и фельдмаршал оценивал силы Журдана (возможно вместе с Альпийской армией) в 50000 чел. В другом своем письме (к Корсакову) он отмечает, что силы противника против него постоянно растут (на Адде было 20000, не Треббии 30000, при Нови – 40000).
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Изолированность вот в чем: в отличие от французов, русско-австрийские войска контролировали дороги, связывавшие отдельные части их армии. Поэтому потерпевшего поражение Бельгарда подкрепили новыми силами и Моро пришлось убраться вовсвояси. А подкрепить войска Макдонольда у Моро возможности не было.
Ну это не совсем так. Макдональд мог бы соединиться с Моро и без всяких сражений, если бы двигался по той самой дороге, по которой остатки его армии и дошли до Генуи после поражения – по берегу. Но французский генерал очевидно ставил себе решительные цели победы над противником, а не просто соединения. К тому же он явно стремился использовать разбросанное положение союзной армии, которая осаждала одновременно 5-6 крепостей (от Мантуи до Турина), что отвлекало значительные силы. Кроме того соединение Макдональда и Моро теоретически было возможно и при выборе той дороги, которой и пошла неаполитанская армия. Единственно что для этого требовалось от Моро – совершенно отказаться от коммуникаций с Генуей и Ниццей, на что он пойти не мог. Насколько я понимаю, смысл маневра Суворова состоял в том чтобы имеющимися под рукой силами (не снимая осады с блокированных пунктов), ликвидировать угрозу Макдональда. А поскольку эти силы были довольно ограничены, то требовалось не допустить соединения Моро и Макдональда, т.к. в этом случае для достижения равновесия или превосходства в силах пришлось бы снимать осаду с части французских крепостей, что фельдмаршалу очевидно не казалось приемлемым. Кроме того, насколько я знаю, Моро отступил на Ривьеру не вследствие усиления Бельгарда, а вследствие возвращения Суворова от Треббии.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Эти примеры не имеют отношения к специфической проблеме изолированности, возникающей на горном театре военных действий. В горах к изолированности приводит не расположение сил противника, а направления горных хребтов. Не соваться мелкими частями в местность, топография которой не сулит ничего хорошего - это то, что отличает предусмотрительность хорошего полководца от безалаберности плохого.
Ну это Ваше мнение. Я же остаюсь при своем. Горы, как и любой театр, влияют на обе противные стороны. Не они изолируют войска, а противник. И если Вы под безалаберным фельдмаршала имеете в виду, то ИМХО зря.
Обучена штыковому бою? Очень интересно… Я слышал, что Суворов по прибытии к армии распорядился обучению австрийцев штыковому бою, но дивизия Гадика не упоминается среди частей Итальянской армии ни в одном из доступных мне трудов. Насколько я знаю, она с самого начала входила в состав корпуса Бельгарда, который действовал в Тироле. Кто и когда обучал ее штыковому бою?
Очевидно, Хадик и обучал. А Суворов после одной из побед Хадика письменно благодарил его за то, что его войска дерутся штыком.
lex пишет:
цитата:
И какими числами датированы письма Суворова эрцгерцогу, которые дают Вам возможность делать такие выводы? А нельзя их привести здесь?
Датировку нужно смотреть в 4-м томе документов Суворова, у меня этого издания под рукой нет. Я пользуюсь изложением этой переписки у Милютина и Петрушевского, где эти письма увязаны с теми событиями, о которых мы говорим. Эта увязка и дает мне основания делать такие выводы.
lex пишет:
цитата:
То что 20 дней было потеряно – факт. Меня же интересуют причины этого факта. Насколько я знаю, Суворов пытался возражать против немедленного выступления в Швейцарию. В своих письмах к императору Францу и Павлу I он предлагал как минимум дождаться капитуляции Тортоны, которая являлась центром притяжения усилий французов в Сев. Италии, с тем чтобы упрочить позиции союзников.
В свете последующих событий это явилось стратегической ошибкой, связанной с неправильной оценкой возможностей противника на североитальянском театре. Для полководца такого ранга, как Суворов, ошибка непозволительная. Но даже оставаясь у Тортоны, Суворов имел возможности воспользоваться своими правами главнокомандующего и распорядиться о перегруппировке войск. Вполне напрашивалось сдвинуть весь альпийский фронт вправо: вернуть левое крыло Хадика на Сен-Готард, а правое - в долину Переднего Рейна, высвободив тем самым левое крыло корпуса Хотце и дать возможность последнему собрать свои войска на Линте, а не просить подкреплений у Корсакова. Затем можно было не держдать при себе оба русских корпуса, а отправить один из них долиной Переднего Рейна на подкрепление Корсакова. Если бы и пришлось брать штурмом Тортону, то хватило бы и одного русского корпуса. Словом, возможности для усиления группировки в Швейцарии у Суворова были, даже если бы он остался зимовать у Тортоны, но ни одной из этих возможностей он не воспользовался, тем самым внеся свой вклад в создание тех неблагоприятных условий, в которые он же сам попал позже в Швейцарии.
lex пишет:
цитата:
Кроме того фельдмаршал предлагал все-таки предпринять операцию против генуэзской Ривьеры, на что по его оценкам требовалось 1,5-2 недели.
Провести эту операцию немедленно тогда было невозможно по объективным причинам, а позднее эту операцию австрийцы провели и без Суворова.
lex пишет:
цитата:
В своем донесении Павлу I Суворов называет численность армии Жубера в 45000 чел., тогда как силы союзников оценивает в 38000 чел. С прибытием ген. Журдана итальянская армия французов получила подкрепления и фельдмаршал оценивал силы Журдана (возможно вместе с Альпийской армией) в 50000 чел. В другом своем письме (к Корсакову) он отмечает, что силы противника против него постоянно растут (на Адде было 20000, не Треббии 30000, при Нови – 40000).
Реальную оценку Суворовым сил противника следует искать не в переписке, которую он использовал в различных целях, а в действиях. То, что при Нови Суворов продержал вне поля боя значительные силы, говорит о том, что свое превосходство в силах он прекрасно сознавал, иначе бы резервы были бы задействованы.
lex пишет:
цитата:
Ну это не совсем так. Макдональд мог бы соединиться с Моро и без всяких сражений, если бы двигался по той самой дороге, по которой остатки его армии и дошли до Генуи после поражения – по берегу.
Вот с того момента, как Макдональд принял решение ити не берегом, а через долину По, фактор изолированности и стал решающим.
lex пишет:
цитата:
Но французский генерал очевидно ставил себе решительные цели победы над противником, а не просто соединения.
Тоже неверно. Макдональд решал ограниченные задачи - разбить противостоящие ему заслоны австрийских войск. Встречи с главными силами противника он не искал и появление группировки Суворова было для него неожиданностью.
lex пишет:
цитата:
Кроме того соединение Макдональда и Моро теоретически было возможно и при выборе той дороги, которой и пошла неаполитанская армия. Единственно что для этого требовалось от Моро – совершенно отказаться от коммуникаций с Генуей и Ниццей, на что он пойти не мог.
Ну, раз "пойти не мог", то и не было такой теоретической возможности. Тут Вы сами себя опровергли:-)
lex пишет:
цитата:
Горы, как и любой театр, влияют на обе противные стороны.
Именно. При этом на одну сторону горы влияют положительно, а на вторую - отрицательно:-) В итоге первая сторона побеждает вторую. В се дело в том, чтобы предусмотреть это положительное влияние - и победа в кармане:-)
Отправлено: 14.05.08 10:54. Заголовок: Польза от юбилея
В 1899 году в связи со 100-летием похода Суворова Швейцарию посетила российская делегация. Воспользовавшись этим, жители деревушки Пигнау подняли вопрос о возмещении убытков, связанных с пребыванием там войск Суворова.
Дело в том, что к исходу суток 6 октября 1799 года 10-тысчяный поток российского войска после тяжелого перехода через перевал Паникс начал вливаться в деревню, в которой тогда насчитывалось 50 жителей. Первые русские солдаты появились в деревне около полуночи, а в течение ночи подтягивались все новые и новые группы. Спустя сто лет дители Пигнау заявили, что у их предков был съеден весь скот, который зажарили на кострах, разведенных из деревенских домов и сараев.
В 1901 году по распоряжению военного министра Куропаткина претензии жителей Пигнау были полностью удовлетворены, им была выплачена денежная компенсация.
Отправлено: 15.05.08 21:55. Заголовок: День добрый. Глеб Б..
День добрый.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Датировку нужно смотреть в 4-м томе документов Суворова, у меня этого издания под рукой нет. Я пользуюсь изложением этой переписки у Милютина и Петрушевского, где эти письма увязаны с теми событиями, о которых мы говорим. Эта увязка и дает мне основания делать такие выводы.
Я в общем знаком с изложением Петрушевского, но признаться там такого момента не припомню. Вы не могли бы уточнить в какой главе хотя бы об этом идет речь?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
В свете последующих событий это явилось стратегической ошибкой, связанной с неправильной оценкой возможностей противника на североитальянском театре. Для полководца такого ранга, как Суворов, ошибка непозволительная. Но даже оставаясь у Тортоны, Суворов имел возможности воспользоваться своими правами главнокомандующего и распорядиться о перегруппировке войск. Вполне напрашивалось сдвинуть весь альпийский фронт вправо: вернуть левое крыло Хадика на Сен-Готард, а правое - в долину Переднего Рейна, высвободив тем самым левое крыло корпуса Хотце и дать возможность последнему собрать свои войска на Линте, а не просить подкреплений у Корсакова. Затем можно было не держдать при себе оба русских корпуса, а отправить один из них долиной Переднего Рейна на подкрепление Корсакова. Если бы и пришлось брать штурмом Тортону, то хватило бы и одного русского корпуса. Словом, возможности для усиления группировки в Швейцарии у Суворова были, даже если бы он остался зимовать у Тортоны, но ни одной из этих возможностей он не воспользовался, тем самым внеся свой вклад в создание тех неблагоприятных условий, в которые он же сам попал позже в Швейцарии.
Ну в свете последующих событий, когда Суворов оказался должным идти-таки в Швейцарию, эти выводы естественны. Мне представляется, что он туда не особенно стремился, и это делает его поведение более понятным. Та щедрость, которую Вы предлагаете (поделиться войсками с соседом на второстепенном театре), мне представляется совершенно не свойственной военному руководству ни одной страны, ни в одно время… А что до вклада, то тут ответственных много. И эрцгерцог, который в неподвижности простоял перед позицией на Лиммате с начала июня до конца августа (практически все лето!) с тем чтобы потом педантично ретироваться на верхний Рейн; и Готце с Корсаковым; и интенданты Меласа; затянувшие на лишних 5 дней атаку С-Готарда; и венский кабинет, который своими инструкциями попортил фельдмаршалу много крови. Так что тут вклад Суворова он как бы не во второй десятке, если уж всем раздавать по серьгам…
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Провести эту операцию немедленно тогда было невозможно по объективным причинам,
Поясните пожалуйста по поводу объективных причин.
цитата:
а позднее эту операцию австрийцы провели и без Суворова.
Это Вы про их утешительный приз перед Маренго?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Реальную оценку Суворовым сил противника следует искать не в переписке, которую он использовал в различных целях, а в действиях. То, что при Нови Суворов продержал вне поля боя значительные силы, говорит о том, что свое превосходство в силах он прекрасно сознавал, иначе бы резервы были бы задействованы.
Ну это Ваше мнение. По моему это говорит о его уверенности в успехе, каковая может проистекать из многих причин, а не только из численного превосходства, как Вам представляется.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Вот с того момента, как Макдональд принял решение ити не берегом, а через долину По, фактор изолированности и стал решающим.
Мне представляется что Вы здесь начинаете играть в слова. Изолированность Макдональда играла бы роль если бы вследствие этого он серьезно терял шансы на успех в столкновении. А в реальности он успел получить кажется даже дивизию Виктора из армии Моро (где же изолированность?) и к началу сражения имел численное превосходство над армией Суворова. И если бы он смог его реализовать и одержать победу, то критики бы сказали, что Суворов неверно оценил обстановку, что непростительно для такого ранга и т.д. Но Суворов выиграл сражение, а Макдональд потерпел разгром… То что реализовать свои преимущества французы не смогли - проблемы другого порядка к изолированности имеющие весьма слабое отношение.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Ну, раз "пойти не мог", то и не было такой теоретической возможности. Тут Вы сами себя опровергли:-)
Возможно я неудачно сформулировал. Полагаю, что моя мысль будет яснее если сказать "не считал для себя возможным".
А швейцары молодцы! Какова историческая память у народа. 100 лет спустя смогли счет за коров выставить!!! Обалдеть можно...
Отправлено: 16.05.08 05:47. Заголовок: lex пишет: Я в обще..
lex пишет:
цитата:
Я в общем знаком с изложением Петрушевского, но признаться там такого момента не припомню. Вы не могли бы уточнить в какой главе хотя бы об этом идет речь?
В начале 30-й главы.
lex пишет:
цитата:
Ну в свете последующих событий, когда Суворов оказался должным идти-таки в Швейцарию, эти выводы естественны. Мне представляется, что он туда не особенно стремился, и это делает его поведение более понятным. Та щедрость, которую Вы предлагаете (поделиться войсками с соседом на второстепенном театре), мне представляется совершенно не свойственной военному руководству ни одной страны, ни в одно время…
Речь идет о периоде от победы при Нови до выступления в Швейцарию. А в это время этот театр уже не соседский, а свой. Что же касается того, что куда-то Суворов стремился, а куда-то - нет, то это - несерьезный разговор. Вы его чуть ли не в саботаже обвиняете.
lex пишет:
цитата:
А что до вклада, то тут ответственных много. И эрцгерцог, который в неподвижности простоял перед позицией на Лиммате с начала июня до конца августа (практически все лето!) с тем чтобы потом педантично ретироваться на верхний Рейн; и Готце с Корсаковым; и интенданты Меласа; затянувшие на лишних 5 дней атаку С-Готарда; и венский кабинет, который своими инструкциями попортил фельдмаршалу много крови. Так что тут вклад Суворова он как бы не во второй десятке, если уж всем раздавать по серьгам…
Разных причин можно назвать и тысячу, но главной все равно останется некомпетентность Корсакова. А Суворов за своего подчиненного несет ответственность. Будь при Цюрихе приличный полководец, не было этого позорища с дислокацией 9-ти полков по 7-ми пунктам на растянутом фронте и не стоял бы правый фланг в неведении в то время, когда истреблялся левый. И на повторную битву спустя 10-ть дней после первого поражения войска выводились бы с умом, а не так, как это сделал Корсаков, который имея сил больше, чем в первый раз и противника, ослабленного на треть, умудрился дать себя разбить второй раз.
lex пишет:
цитата:
Поясните пожалуйста по поводу объективных причин.
Прежде чем вести войска в Лигурию, нужно было позаботиться о снабжении их там продовольствием и дождаться прибытия в Лигурийский залив флота. Поэтому о немедленном выступлении речи быть не могло.
lex пишет:
цитата:
Это Вы про их утешительный приз перед Маренго?
Маренго - уже следуюшая компания.
lex пишет:
цитата:
Ну это Ваше мнение. По моему это говорит о его уверенности в успехе, каковая может проистекать из многих причин, а не только из численного превосходства, как Вам представляется.
Наверное, Вы это не подумавши сказали. Они же не в футбол играли. Потребное количество войск определяется исходя из задач, а задачи формулируются с учетом представлений о противнике. Если при этом стремиться обойтись минимальными силами, исходя из качественного превосходства своих войск, то победа будет сопровождаться излишними потерями.
lex пишет:
цитата:
Мне представляется что Вы здесь начинаете играть в слова. Изолированность Макдональда играла бы роль если бы вследствие этого он серьезно терял шансы на успех в столкновении. А в реальности он успел получить кажется даже дивизию Виктора из армии Моро (где же изолированность?) и к началу сражения имел численное превосходство над армией Суворова.
А мне представляется, что Вы неверно трактуете понятие "изолированности", возводя его в абсолют. Между тем, все зависит от конкретной обстановки. В ходе маневрирования на пути к полю сражения наступил момент, когда коммуникации армий макдональда и Моро оказались пресечены войсками союзников. Вот с этого момента и вступает в силу фактор изолированности. То, что в предшествующий период коммуникации между Макдонольдом и Моро существовали.Что же касается дивизии Виктора, то тут Вы напутали: Виктор ранее командовал дивизией в Северной Италии, но тогда под его командованием были другие войска. Если на Треббии в дивизии Виктора были 7-я и 27-я легкие, а также 64-я линейная полубригады, то на Адде этих войск под командой Виктора не было, там основу его дивизии составляли 56-я, 92-я и 99-я линейные полубригады. Тем не менее войска, ранее действовавшие в Северной Италии в армии Макдональда были, но не следует искать замысловатых путей их попадания на Треббию: после Адды Моро отвел в Пьемонт силы левого фланга и центра, а правый фланг отошел на Аппенины, где впоследствии был присоединен Макдональдом.
lex пишет:
цитата:
А швейцары молодцы! Какова историческая память у народа. 100 лет спустя смогли счет за коров выставить!!! Обалдеть можно...
Насколько я понял, дело не в памяти, а в том, что в деревне сохранились долговые расписки столетней давности.
Отправлено: 18.05.08 20:01. Заголовок: День добрый. Глеб Б..
День добрый.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Что же касается того, что куда-то Суворов стремился, а куда-то - нет, то это - несерьезный разговор. Вы его чуть ли не в саботаже обвиняете.
Я?! Обвиняю?! В саботаже?! Побойтесь Бога! Вы сами, если мне не изменяет память, упрекали его едва ли не в преднамеренном бездействии с единственной целью – принять капитуляцию Тортоны, что мне показалось довольно странным, особенно если учитывать все доступные мне описания событий. Я же пытаюсь понять мотивы действий фельдмаршала, который так же был человеком и мог чего то хотеть, а чего то не хотеть. Кроме того, он имел свое видение как следует развивать дальнейшие операции на театре и стремился его отстоять. Поскольку тексты его писем в Вену и Петербург излагают его видение вопроса, то мне неясны основания на которых Вы толкуете мое предположение о мотивах Суворова как обвинение.
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Разных причин можно назвать и тысячу, но главной все равно останется некомпетентность Корсакова. А Суворов за своего подчиненного несет ответственность.
Тезис об ответственности Корсакова возражений не вызывает. Непонятно по какой причине Суворов несет за него ответственность? Мне это Ваш тезис не вполне ясен. Только потому что его поставили под его командование?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Прежде чем вести войска в Лигурию, нужно было позаботиться о снабжении их там продовольствием и дождаться прибытия в Лигурийский залив флота. Поэтому о немедленном выступлении речи быть не могло.
Кажется еще до Нови (точнее вскоре после сдачи Мантуи) было отдано приказание подготовить необходимые средства для операции на Ривьеру к 31.07 (ст. ст.). Речь об этом подымалась еще 25.07. Ужели в самом деле австрийцы и до 15.08 так ничего и не сделали?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Маренго - уже следуюшая компания.
Я так и знал. Но операции против Ривьеры и капитуляция французов в Генуе относятся же к ней – к следующей кампании 1800 г.?
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Наверное, Вы это не подумавши сказали. Они же не в футбол играли. Потребное количество войск определяется исходя из задач, а задачи формулируются с учетом представлений о противнике. Если при этом стремиться обойтись минимальными силами, исходя из качественного превосходства своих войск, то победа будет сопровождаться излишними потерями.
Бо’льшие потери наступающего в сражении в реалиях 18 ст. как правило оказывались все-таки меньше чем те что несла обороняющаяся сторона при отступлении, особенно если оно сопровождалось преследованием. Это верно и для Адды, и для Треббии, и для Нови. Но это уже философия пошла… Вы поясните пожалуйста какие значительные силы Суворов продержал в дали от поля сражения при Нови?..
Глеб Бараев пишет:
цитата:
А мне представляется, что Вы неверно трактуете понятие "изолированности", возводя его в абсолют. Между тем, все зависит от конкретной обстановки. В ходе маневрирования на пути к полю сражения наступил момент, когда коммуникации армий макдональда и Моро оказались пресечены войсками союзников. Вот с этого момента и вступает в силу фактор изолированности. То, что в предшествующий период коммуникации между Макдонольдом и Моро существовали.Что же касается дивизии Виктора, то тут Вы напутали: Виктор ранее командовал дивизией в Северной Италии, но тогда под его командованием были другие войска. Если на Треббии в дивизии Виктора были 7-я и 27-я легкие, а также 64-я линейная полубригады, то на Адде этих войск под командой Виктора не было, там основу его дивизии составляли 56-я, 92-я и 99-я линейные полубригады. Тем не менее войска, ранее действовавшие в Северной Италии в армии Макдональда были, но не следует искать замысловатых путей их попадания на Треббию: после Адды Моро отвел в Пьемонт силы левого фланга и центра, а правый фланг отошел на Аппенины, где впоследствии был присоединен Макдональдом.
Я весьма признателен Вам за столь подробные сведения по полубригадам. Откуда они, если не секрет? Но вот в сытинской военной энциклопедии дивизия Виктора упомянута и в описании дела 05.05 (ст.ст.) у Маренго, когда Моро из района между Алессандрией и Валенцией предпринял усиленную разведку по направлению к Тортоне (и Клаузевиц с этим наличием Виктора совершенно согласен). Кроме того, там же в энциклопедии (11-й том, стр. 142, ст. про Итальянский поход Суворова) утверждается, что «К концу мая у Моро в Ривьере собралось 25 тыс. У Генуи находились Лабуассьер и Лапоип, у Сестри – Виктор и у Савоны – Гренье, занимая передов. отрядами горн. проходы в Апеннинах». Т.е. все эти силы находились в Ривьере под командованием Моро. Далее, когда армия Макдональда перевалила через Апеннины «Для обеспечения ее левого фланга б. двинуты на соединение с ней: долиною Таро – дивизия Виктора и долиною Треббии – 3 тыс. отряд Лапоипа». Тот же путь Виктора из Ривьеры к Макдональду – через долину р. Таро – приводит и Клаузевиц. Так что никаких замысловатых путей – все просто. Сначала вместе с Моро на Ривьеру, а потом через Апеннины – к Макдональду. Полагаете что все эти уважаемые авторы «путают»? Обоснуйте, пожалуйста. И я ничего в абсолют не возвожу, Вы ошибаетесь (или может быть – не подумавши…). Я как раз полагаю, что ровно никакого влияния на исход событий у Треббии «изолированное» положение армии Макдональда не имело, по причинам на которые я неоднократно указывал. Т.е. его конечно можно констатировать, если есть такое желание, но с тем же успехом стоит ссылаться на время восхода солнца или направление ветра – выиграл Суворов на Треббии не из-за этого…
Глеб Бараев пишет:
цитата:
Насколько я понял, дело не в памяти, а в том, что в деревне сохранились долговые расписки столетней давности.
Я?! Обвиняю?! В саботаже?! Побойтесь Бога! ... Я же пытаюсь понять мотивы действий фельдмаршала, который так же был человеком и мог чего то хотеть, а чего то не хотеть.
В Вашей формулировке о том, что Суворов, вопреки стратегическому плану, не стремился в Швейцарию, мотив саботажа вполне уместен.
lex пишет:
цитата:
Вы сами, если мне не изменяет память, упрекали его едва ли не в преднамеренном бездействии с единственной целью – принять капитуляцию Тортоны, что мне показалось довольно странным, особенно если учитывать все доступные мне описания событий.
Разве я утверждал, что принятие капитуляции Тортоны было целью? Я лишь константировал факт, что в связи с ожиданием капиткляции Тортоны было потерняно время. Разговора о целях не было.
lex пишет:
цитата:
Поскольку тексты его писем в Вену и Петербург излагают его видение вопроса
Не могу с Вами согласиться: в письмах Суворова немало такого, что может быть рассмотрено как промежуточный ход в многоходовой комбинации. Воспринимать его слова буквально стоит далеко не всегда.
lex пишет:
цитата:
Тезис об ответственности Корсакова возражений не вызывает. Непонятно по какой причине Суворов несет за него ответственность? Мне это Ваш тезис не вполне ясен. Только потому что его поставили под его командование?
В армии начальник всегда несет ответсвенность за действия подчиненного. Суворов был обязан заранее обдумать, сможет ли Римский-Корсаков осуществить то непростое взаимодействие войк, которое было задумано. В распоряжении Суворова всегда имелся генерал, способный командовать корпусом: сначала это был Дерфельден, когда последний получил назначение, освободился Ребиндер, так что кем заменить Корсакова было. Не произведя этой замены, Суворов брал на себя ответсвенность за действия Корсакова во главе корпуса. Суворов даже не наладил регулярное поступление информации из корпуса, стоящего у Цюриха, хотя чего проше было наладить переписку с собстенным племянником, являвшимся правой рукой у Корсакова. Предоставление Корсакова самому себе - вот в чем состоит вина Суворова.
lex пишет:
цитата:
Кажется еще до Нови (точнее вскоре после сдачи Мантуи) было отдано приказание подготовить необходимые средства для операции на Ривьеру к 31.07 (ст. ст.). Речь об этом подымалась еще 25.07. Ужели в самом деле австрийцы и до 15.08 так ничего и не сделали?
Сделали. Но только к началу октября.
lex пишет:
цитата:
Но операции против Ривьеры и капитуляция французов в Генуе относятся же к ней – к следующей кампании 1800 г.?
Основные операции против Ривьеры Мелас провел еще осенью. В осажденной Генуе французы просидели почти до Маренго - это лишь следствие того, что их брали на измор при довольно больших запасах продовольствия. В 1800 году боевые действия в Лигурии уже не велись.
lex пишет:
цитата:
Бо’льшие потери наступающего в сражении в реалиях 18 ст. как правило оказывались все-таки меньше чем те что несла обороняющаяся сторона при отступлении, особенно если оно сопровождалось преследованием. Это верно и для Адды, и для Треббии, и для Нови. Но это уже философия пошла…
К тому же неправильная философия:-) Большими потерями противника собственные излишние потери не оправдываются.
lex пишет:
цитата:
Вы поясните пожалуйста какие значительные силы Суворов продержал в дали от поля сражения при Нови?..
Из русских войск - корпус Розенберга. Плюс немалая часть австрийских сил.
lex пишет:
цитата:
Я весьма признателен Вам за столь подробные сведения по полубригадам. Откуда они, если не секрет?
Сравнил боевые расписания на Адде и на Треббии.
lex пишет:
цитата:
Но вот в сытинской военной энциклопедии дивизия Виктора упомянута и в описании дела 05.05 (ст.ст.) у Маренго
Виктор на протяжении почти всей компании был дивизионным командиром. Но войска, находившиеся под его командованием, на разных полях сражений были различными. Поэтому из того факта, что сам Виктор переместился из Пьемонта в долину реки По вовсе не следует, что за ним последовали все соединения, ранее находившиеся под его командованием.
lex пишет:
цитата:
«К концу мая у Моро в Ривьере собралось 25 тыс. У Генуи находились Лабуассьер и Лапоип, у Сестри – Виктор и у Савоны – Гренье, занимая передов. отрядами горн. проходы в Апеннинах». Т.е. все эти силы находились в Ривьере под командованием Моро. Далее, когда армия Макдональда перевалила через Апеннины «Для обеспечения ее левого фланга б. двинуты на соединение с ней: долиною Таро – дивизия Виктора и долиною Треббии – 3 тыс. отряд Лапоипа»
Лапоип, как известно, на Треббию опоздал. Сестри находится как раз в устье реки Таро и франзузские войска, после Треббии отсупавшие долиной Таро в Лигурию, идущую им навстречу колонну 10 июня там встретили. Подробнее смогу рассказать, сравнив боевые расписания, какие именно войска и где находились. Но то, что Виктор на Треббии командовал совсем не теми войсками, что ранее - несомненно. Это относится и Монришару, который тоже командовал дивищией и на Адде, и на Треббии. У Макдональда были войска, шедшие с ним от Неаполя, затем он присоединил в Тоскане дивизию, которой ранее командовал Готье, затем к нему присоединились французские части в Аппенинах. От Ривьеры подошли 2-3 полубрмгады неполного состава, их номера я смогу позже назвать.
lex пишет:
цитата:
Полагаете что все эти уважаемые авторы «путают»?
В распоряжении Клаузевица французских боевых документов не было, так что в том, что он неточен, ничего удивительного нет. А авторы энциклопедии вполне могли следовать Клаузевицу, только и всего.
lex пишет:
цитата:
Я как раз полагаю, что ровно никакого влияния на исход событий у Треббии «изолированное» положение армии Макдональда не имело, по причинам на которые я неоднократно указывал.
Ну и зря полагаете: имей Моро возможность своевременно подойти на Треббию - и ситуация могла бы полностью измениться. Имея Моро за спиной, Суворов бы не был столь решителен.
хотя чего проше было наладить переписку с собстенным племянником
Эээ, если меня не подводит память, это мог быть тот его племянник, который, не стесняясь, жил с женой А.В. Фельдмаршал, то ли по глупости, то ли по бессилию, писал на него кляузы, что вызвало в обществе известный поток насмешек.
Отправлено: 01.09.08 21:59. Заголовок: В доме Суворова жива..
В доме Суворова живали разные люди, но в данном случае суть дела в том, что в русском корпусе у Цюриха Горчаков занимал один из важнейших постов, отсюда его влияние и информированность. Не хватало самой малости - налаженной связи между дядей и племянником.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума